Фанни (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
funny_smile) wrote2009-12-19 12:31 pm
funny_smile) wrote2009-12-19 12:31 pm
Entry tags:
О демиургах
В очередной беседе с подругой опять случайно родился локальный психологический закончик.
Только он еще пока у меня не сформулировался.
Сейчас попробую это сделать.
Речь о том, что людям (особенно партнерам по отношениям) часто не нравится поведение других людей.
Не новость, ага.
Так вот, когда некому Н. не нравится, как ведёт себя М., то у него может быть реакция двух типов:
1. Я хочу/должен помешать ему это делать.
2. Я хочу/должен помочь ему измениться, чтобы он так больше не делал.
Второй подход почему-то считается более конструктивным.
Типа, в первом случае мы получаем обычную драку или ее разновидности: трамвайную свару, кидание тарелками в любимого супруга или отшлёпывание ребёнка по жопе за то, что тот пытался сунуть палец в розетку.
А во втором случае у нас, вроде как, поддержка и развите личности, прогресс и полная благодать, в отличие от первого - примитивного и деструктивного подхода.
Так вот, я категорически не согласна с этими выводами.
Попробую объяснить на том же примере, который всплыл в разговоре с подругой.
Во многих развлекательных клубах есть сцены, которые пустуют, пока не началось шоу. И девицы из числа обычных посетительниц любят туда забираться и кривляться, изображая стриптизерш.
Редко когда это выглядит красиво или хотя бы не безобразно.
Подругу эти девицы естественным образом раздражают.
Меня скорее смешат, но могу представить и такие кривляния, что меня, пожалуй, тоже начнёт это раздражать.
Так вот, я в этой ситуации реагирую по первому типу, то есть примитивно: "я хочу помешать ей".
Если мне позволит комплекция, общая поддержка окружающих и прочие факторы, то я возможно даже каким-то образом реализую свое желание - постараюсь убрать мерзкую деваху со всеобщего обозрения.
В пределе - просто столкну ее, если уже окончательно достала.
Подруга же реагирует по второму типу: "я бы хотела помочь ей измениться, чтобы она так больше не делала".
Конкретно в описываемом случае (поскольку посторонней девице явно никак не поможешь измениться) дело ограничивается рассуждениями на тему, что "ей бы надо сначала научиться танцевать, а уж потом лезть на сцену".
Если бы у подруги была такая возможность, она взяла бы девицу за руку и отвела бы на танцевальные курсы. Это в идеале, разумеется. Понятное дело, что в реальности это желание не реализуемо, и ограничивается лишь внутренним позывом.
Но тем не менее, видна разница в подходах.
Так вот, многие (Шашка в том числе) считают, что второй подход - более конструктивен. Это, типа, благородная попытка изменить мир, хотя бы чуть-чуть и в отдельно взятой точке. Была плохая девица, негодная, потом научится танцевать - станет хорошая. Чуть-чуть хорошего в мире прибавилось, ура-ура. Мы демиурги!
А вот у меня отчетливое внутреннее ощущение, что во втором случае мы имеем насилие над личностью.
И оно гораздо неприятнее, чем обычное противостояние интересов типа "убирайся со сцены - не уберусь!", даже если такое противостояние и закончится фингалом под глазом и сломаной ногой.
Ну, пусть не "насилие" (потому что силком никто никого в школу танцев не потащит), а "попытка насилия".
Но попытка-то есть. Пусть даже закончившаяся на внутреннем позыве. То есть, самое главное, что оно есть - это желание - решить за другого, что ему лучше. Что ему "на пользу".
И вот наличие такого желания я категорически не приемлю и считаю гораздо более деструктивным подходом, чем просто подраться, если что-то не поделили.
Меня возмущает чья-то попытка поставить себя в положение "учителя" по отношению к другому взрослому самостоятельному человеку, который не давал согласия на то, чтобы его воспитывали.
В общем, в одном случае мы имеем обычный конфликт интересов, в другом - конфликт личностей. Второй по определению гораздо глубже и тяжелее.
Но второй тип при этом многими (если не большинством) воспринимается почему-то, как нечто конструктивное и правильное. "Я тебя полюбил - я тебя научу". Сделаю из тебя человека. Потом сам же еще и спасибо мне скажешь.
Вот, собствненно, на эту ошибку я и хотела обратить внимание.
Закончик сформулировать не получилось, сформулировалась проблемка. Ну и ладно.
~
Небольшая ремарка напоследок.
В примере со взрослым, к тому же посторонним человеком еще можно понять, что решать за него, что ему лучше, а что хуже - совершенно недопустимо.
Защищай свои интересы (вплоть до драки, если надо), но не лезь в чужую жизнь и не делай за других их личный выбор. Кто ты такой для этого? Кем себя возомнил? Демиургом?
Но в спорах на эту тему, конечно, сразу всплывает проблема с ребёнками. Ребёнки еще не являются сформированными личностями и вообще не автономны.
Но поскольку это отдельная большая тема, я ее, пожалуй отложу на другой раз. Когда вопрос воспитания детей меня будет как-то волновать.
~
Еще ремарочка.
Я разобрала пример, который просто запомнился, так как последний всплыл в разговоре с подругой.
На самом деле, меня расстраивает, что Шашка точно такой же. Просто сходу не вспомнила примеров, когда он рвался воспитывать окружающих и наставлять их на путь истинный.
У меня иногда ощущение, что он в прошлой жизни был миссионером.
А я - дикой аборигенкой в бусах из акульих зубов :)
Только он еще пока у меня не сформулировался.
Сейчас попробую это сделать.
Речь о том, что людям (особенно партнерам по отношениям) часто не нравится поведение других людей.
Не новость, ага.
Так вот, когда некому Н. не нравится, как ведёт себя М., то у него может быть реакция двух типов:
1. Я хочу/должен помешать ему это делать.
2. Я хочу/должен помочь ему измениться, чтобы он так больше не делал.
Второй подход почему-то считается более конструктивным.
Типа, в первом случае мы получаем обычную драку или ее разновидности: трамвайную свару, кидание тарелками в любимого супруга или отшлёпывание ребёнка по жопе за то, что тот пытался сунуть палец в розетку.
А во втором случае у нас, вроде как, поддержка и развите личности, прогресс и полная благодать, в отличие от первого - примитивного и деструктивного подхода.
Так вот, я категорически не согласна с этими выводами.
Попробую объяснить на том же примере, который всплыл в разговоре с подругой.
Во многих развлекательных клубах есть сцены, которые пустуют, пока не началось шоу. И девицы из числа обычных посетительниц любят туда забираться и кривляться, изображая стриптизерш.
Редко когда это выглядит красиво или хотя бы не безобразно.
Подругу эти девицы естественным образом раздражают.
Меня скорее смешат, но могу представить и такие кривляния, что меня, пожалуй, тоже начнёт это раздражать.
Так вот, я в этой ситуации реагирую по первому типу, то есть примитивно: "я хочу помешать ей".
Если мне позволит комплекция, общая поддержка окружающих и прочие факторы, то я возможно даже каким-то образом реализую свое желание - постараюсь убрать мерзкую деваху со всеобщего обозрения.
В пределе - просто столкну ее, если уже окончательно достала.
Подруга же реагирует по второму типу: "я бы хотела помочь ей измениться, чтобы она так больше не делала".
Конкретно в описываемом случае (поскольку посторонней девице явно никак не поможешь измениться) дело ограничивается рассуждениями на тему, что "ей бы надо сначала научиться танцевать, а уж потом лезть на сцену".
Если бы у подруги была такая возможность, она взяла бы девицу за руку и отвела бы на танцевальные курсы. Это в идеале, разумеется. Понятное дело, что в реальности это желание не реализуемо, и ограничивается лишь внутренним позывом.
Но тем не менее, видна разница в подходах.
Так вот, многие (Шашка в том числе) считают, что второй подход - более конструктивен. Это, типа, благородная попытка изменить мир, хотя бы чуть-чуть и в отдельно взятой точке. Была плохая девица, негодная, потом научится танцевать - станет хорошая. Чуть-чуть хорошего в мире прибавилось, ура-ура. Мы демиурги!
А вот у меня отчетливое внутреннее ощущение, что во втором случае мы имеем насилие над личностью.
И оно гораздо неприятнее, чем обычное противостояние интересов типа "убирайся со сцены - не уберусь!", даже если такое противостояние и закончится фингалом под глазом и сломаной ногой.
Ну, пусть не "насилие" (потому что силком никто никого в школу танцев не потащит), а "попытка насилия".
Но попытка-то есть. Пусть даже закончившаяся на внутреннем позыве. То есть, самое главное, что оно есть - это желание - решить за другого, что ему лучше. Что ему "на пользу".
И вот наличие такого желания я категорически не приемлю и считаю гораздо более деструктивным подходом, чем просто подраться, если что-то не поделили.
Меня возмущает чья-то попытка поставить себя в положение "учителя" по отношению к другому взрослому самостоятельному человеку, который не давал согласия на то, чтобы его воспитывали.
В общем, в одном случае мы имеем обычный конфликт интересов, в другом - конфликт личностей. Второй по определению гораздо глубже и тяжелее.
Но второй тип при этом многими (если не большинством) воспринимается почему-то, как нечто конструктивное и правильное. "Я тебя полюбил - я тебя научу". Сделаю из тебя человека. Потом сам же еще и спасибо мне скажешь.
Вот, собствненно, на эту ошибку я и хотела обратить внимание.
Закончик сформулировать не получилось, сформулировалась проблемка. Ну и ладно.
~
Небольшая ремарка напоследок.
В примере со взрослым, к тому же посторонним человеком еще можно понять, что решать за него, что ему лучше, а что хуже - совершенно недопустимо.
Защищай свои интересы (вплоть до драки, если надо), но не лезь в чужую жизнь и не делай за других их личный выбор. Кто ты такой для этого? Кем себя возомнил? Демиургом?
Но в спорах на эту тему, конечно, сразу всплывает проблема с ребёнками. Ребёнки еще не являются сформированными личностями и вообще не автономны.
Но поскольку это отдельная большая тема, я ее, пожалуй отложу на другой раз. Когда вопрос воспитания детей меня будет как-то волновать.
~
Еще ремарочка.
Я разобрала пример, который просто запомнился, так как последний всплыл в разговоре с подругой.
На самом деле, меня расстраивает, что Шашка точно такой же. Просто сходу не вспомнила примеров, когда он рвался воспитывать окружающих и наставлять их на путь истинный.
У меня иногда ощущение, что он в прошлой жизни был миссионером.
А я - дикой аборигенкой в бусах из акульих зубов :)
no subject
но спорить о том, что "на попытки манипуляций никто не имеет права", мне кажется бессмысленным, так как это право очевидно. никто из манипуляторов и не спрашивает, имеет он право или нет, он реализует его себе каждый раз, как захочет, пытается каждый раз - прокатит или нет. и можно сколько угодно считать, что у него этого права нет, он будет продолжать пытаться.
no subject
Эдак можно сказать, что каждый человек имеет право бить морду другому, надо только помнить, что это чревато тем, что респондент в ответ проломит тебе голову ломом.
я как юрист не могу не прокомментировать :))
сейчас, какбэ официально мировым сообществом более принята теория "общественного договора", типа право это сборник норм, которые люди вежливо договорились соблюдать, а государство создано как механизм насильственной помощи в этом нелегком деле.
но лично я, честно говоря, на практике более склоняюсь к той, менее цивилизованной, старой теории.
Re: я как юрист не могу не прокомментировать :))
Фигня какая-то.
Какая разница, какие существуют теории государства? Очевидно ведь, что мы очень многое не имеем права делать другим людям. Проламывать им головы, бить морды и так далее.
А вопрос с манипуляциями пока еще спорен. Но, как мне кажется, не потому, что спорно допустима ли манипуляция (не допустима), а потому что ее не всегда можно правильно диагностировать.
Re:
роль общества как сдерживающего фактора хорошо иллюстрируется поговорками "в чужой монастырь со своим уставом не ходят", или с волками жить - по волчьи выть. *язык вообще хорошо отражает реальность, отвлекаясь от темы*
поясняя мысль на примере - среднестатистический моногамный мужчина, помести его на достаточно длительный срок, желательно на неопределенный по длительности, чтоб перемещение воспринималось как окончательное, в общественную формацию, подразумевающую нормой полигамность, через некоторое время вполне себе успешно перекуется на общий манер. ну и с насилием так же. либо переймет обычаи кровной мести и тд, либо печальна его участь.
а если б, как я понимаю вашу позицию, право бить морды и проламывать черепа являлось неким внутренним самоподдерживающимся, никак не обеспеченным внешними факторами, принципом - тогда бы и изменение этого принципа было невозможно в принципе. а принципы эти прекрасно изменяются сменой окружающей среды. что опровергает такое предположение.
но это все имхо, повторюсь ещё раз.
no subject
no subject
Заметно, что права личности стали уважать с тех пор гораздо больше.
Полагаю, это произошло благодаря тому, что в обществе всегда находились личности достаточно рефлексивные и эмпатичные, чтобы постепенно, шаг за шагом утверждать всё большую и большую ценность личности. Пока в конце концов людям не перестали отрубать конечности на площади, а стали всех учить в школе грамоте.
Где бы там не был где-то на краю земли "монастырь со своим уставом", всё-таки очевидно, что в НАШЕМ монастыре рубить руки в людном месте - не принято. Не принято и бить людям морды за просто так.
И до какого-то предела не принято вмешиваться в чужую жизнь. По-крайней мере, так скажем, "передовым" представителям нашего общества (не тётьМашам) это, вроде как, должно быть понятно.
А им не понятно. Они согласны, что не имеют права отрывать кому-то руки или бить морду, но в вопросе решения за других, что им пойдет на пользу, их мысль движется хором с общим тётьМашиным потоком.
Получается, что либо они, не смотря на внешнее воспитание и привитую привычку к вежливости, в глубине души не умеют уважать других людей.
Либо я что-то не понимаю.
no subject
no subject
Честно говоря, мне наплевать на кривляющихся девиц в клубе и на прочих "неразвитых" личностей, пока они лично мне дым в лицо не пускают и под ноги не плюют.
И начхать мне на то, что кто-то хочет их переделать. Я даже с интересом посмотрю на то, как у них это будет получаться, если они рискнут это попробовать.
Просто я сравниваю два типа мышления и удивляюсь. У меня даже мысли не возникает на тему "как бы мне этого недоразвитого члена общества исправить, чтобы он стал поприличнее". Наверное, потому, что я сама сильно рассержусь, если у кого-то аналогичные идеи возникнут в отношении меня.
Вероятно, они не считают, что в этом есть что-то зазорное. И с удовольствием примут предложения о самоусовершенствовании. И вовсе не рассердятся, как я.
Вот эта разница меня и удивляет.
А поскольку речь идет не тётьМаше, а о людях вполне развитых, у меня закрадывается подозрение, а может со мной чего не так? Может это и вправду правильно - не спихивать кривляющуюся девицу со сцены, а совать ей приглашение в школу танцев?
И этот пост - попытка проанализировать свою позицию. Почему я считаю, что приглашение - это хамство на порядок большее, чем простая драка за место на сцене.
no subject
no subject
вот грани-то тонки между манипуляцией и честным взаимодействием.