О демиургах

[funny_smile]

В очередной беседе с подругой опять случайно родился локальный психологический закончик.
Только он еще пока у меня не сформулировался.
Сейчас попробую это сделать.

Речь о том, что людям (особенно партнерам по отношениям) часто не нравится поведение других людей.
Не новость, ага.
Так вот, когда некому Н. не нравится, как ведёт себя М., то у него может быть реакция двух типов:
1. Я хочу/должен помешать ему это делать.
2. Я хочу/должен помочь ему измениться, чтобы он так больше не делал.

Второй подход почему-то считается более конструктивным.
Типа, в первом случае мы получаем обычную драку или ее разновидности: трамвайную свару, кидание тарелками в любимого супруга или отшлёпывание ребёнка по жопе за то, что тот пытался сунуть палец в розетку.
А во втором случае у нас, вроде как, поддержка и развите личности, прогресс и полная благодать, в отличие от первого - примитивного и деструктивного подхода.

Так вот, я категорически не согласна с этими выводами.
Попробую объяснить на том же примере, который всплыл в разговоре с подругой.

Во многих развлекательных клубах есть сцены, которые пустуют, пока не началось шоу. И девицы из числа обычных посетительниц любят туда забираться и кривляться, изображая стриптизерш.
Редко когда это выглядит красиво или хотя бы не безобразно.
Подругу эти девицы естественным образом раздражают.
Меня скорее смешат, но могу представить и такие кривляния, что меня, пожалуй, тоже начнёт это раздражать.

Так вот, я в этой ситуации реагирую по первому типу, то есть примитивно: "я хочу помешать ей".
Если мне позволит комплекция, общая поддержка окружающих и прочие факторы, то я возможно даже каким-то образом реализую свое желание - постараюсь убрать мерзкую деваху со всеобщего обозрения.
В пределе - просто столкну ее, если уже окончательно достала.

Подруга же реагирует по второму типу: "я бы хотела помочь ей измениться, чтобы она так больше не делала".
Конкретно в описываемом случае (поскольку посторонней девице явно никак не поможешь измениться) дело ограничивается рассуждениями на тему, что "ей бы надо сначала научиться танцевать, а уж потом лезть на сцену".
Если бы у подруги была такая возможность, она взяла бы девицу за руку и отвела бы на танцевальные курсы. Это в идеале, разумеется. Понятное дело, что в реальности это желание не реализуемо, и ограничивается лишь внутренним позывом.
Но тем не менее, видна разница в подходах.

Так вот, многие (Шашка в том числе) считают, что второй подход - более конструктивен. Это, типа, благородная попытка изменить мир, хотя бы чуть-чуть и в отдельно взятой точке. Была плохая девица, негодная, потом научится танцевать - станет хорошая. Чуть-чуть хорошего в мире прибавилось, ура-ура. Мы демиурги!

А вот у меня отчетливое внутреннее ощущение, что во втором случае мы имеем насилие над личностью.
И оно гораздо неприятнее, чем обычное противостояние интересов типа "убирайся со сцены - не уберусь!", даже если такое противостояние и закончится фингалом под глазом и сломаной ногой.

Ну, пусть не "насилие" (потому что силком никто никого в школу танцев не потащит), а "попытка насилия".
Но попытка-то есть. Пусть даже закончившаяся на внутреннем позыве. То есть, самое главное, что оно есть - это желание - решить за другого, что ему лучше. Что ему "на пользу".
И вот наличие такого желания я категорически не приемлю и считаю гораздо более деструктивным подходом, чем просто подраться, если что-то не поделили.
Меня возмущает чья-то попытка поставить себя в положение "учителя" по отношению к другому взрослому самостоятельному человеку, который не давал согласия на то, чтобы его воспитывали.

В общем, в одном случае мы имеем обычный конфликт интересов, в другом - конфликт личностей. Второй по определению гораздо глубже и тяжелее.

Но второй тип при этом многими (если не большинством) воспринимается почему-то, как нечто конструктивное и правильное. "Я тебя полюбил - я тебя научу". Сделаю из тебя человека. Потом сам же еще и спасибо мне скажешь.

Вот, собствненно, на эту ошибку я и хотела обратить внимание.
Закончик сформулировать не получилось, сформулировалась проблемка. Ну и ладно.

~

Небольшая ремарка напоследок.

В примере со взрослым, к тому же посторонним человеком еще можно понять, что решать за него, что ему лучше, а что хуже - совершенно недопустимо.
Защищай свои интересы (вплоть до драки, если надо), но не лезь в чужую жизнь и не делай за других их личный выбор. Кто ты такой для этого? Кем себя возомнил? Демиургом?

Но в спорах на эту тему, конечно, сразу всплывает проблема с ребёнками. Ребёнки еще не являются сформированными личностями и вообще не автономны.
Но поскольку это отдельная большая тема, я ее, пожалуй отложу на другой раз. Когда вопрос воспитания детей меня будет как-то волновать.

~

Еще ремарочка.
Я разобрала пример, который просто запомнился, так как последний всплыл в разговоре с подругой.
На самом деле, меня расстраивает, что Шашка точно такой же. Просто сходу не вспомнила примеров, когда он рвался воспитывать окружающих и наставлять их на путь истинный.
У меня иногда ощущение, что он в прошлой жизни был миссионером.
А я - дикой аборигенкой в бусах из акульих зубов :)

Comments

[tt-rex.livejournal.com]

вообще попытки решать что-то за кого-то в христианской религии называется гордыней и считается грехом.

[funny_smile]

Я фиговато знаю теоретическую часть христианства, надо признать.
Но логично предположить, что эти полномочия должны оставаться за богом, как за создателем.

[hellblond.livejournal.com]

Я скорее за первый.
Хотя, можно еще третий добавить, типа "да пусть корячится, хрен с ней" - отвернусь и смотреть не буду. :)

[funny_smile]

Ну, третий - это не совсем в тему. Мы же говорим о реакции, а не о ее отсутствии.

[hellblond.livejournal.com]

Ну как бы это и есть реакция. Уйти подальше и пусть человек сам огребет, если заслужил.

[funny_smile]

Я разбираю два типа КОНФЛИКТОВ. А ты мне говоришь о самоустранении из конфликта.

[meduzanegorgona.livejournal.com]

Фокус в том, что приверженцы второго пути хотят не "помочь ему измениться", а "изменить его".

[funny_smile]

А в чем разница?

[meduzanegorgona.livejournal.com]

Помочь ему измениться = поддержать его желание (отвести за руку туда, куда онпопросит)
Изменить его = найти, чем дать ему по голове, чтоб стал таким, как я хочу

В общем,если рассматривать на попсовом примере, во втором случае получается что-то вроде "Дорогая, мне чего-то не хватает в семейной жизни, давай тебе сиськи увеличим".

[funny_smile]

А, понятно. Да, логичная поправочка.
Я эти вещи объединила, так как в рассматриваемых примерах, вроде как, сначала всё равно придётся донести до оппонента мысль о необходимости изменений.
Но вы правы, да.

[incompl.livejournal.com]

Хорошее уточнение, спасибо

[besti.livejournal.com]

разница в желании/отсутствии желания меняться.
учителя какбэ подразумевают, что все прям из кожи вон лезут и хотят лучше стать. а большинство людей любят себя такими, какие они уже есть, и меняться не собираются на самом деле. хотя теоретически и рассуждают о том, что "в принципе" измениться было бы не плохо.

я где-то выхватила обрывком, что *кажется, по Перлзу*, раздражение (гнев, негатив по отношению к чему-то) это *моими словами* маркер дискомфорта, функция которого - дискомфорт устранить.
и я лично в подобных случаях выбираю не из двух описанных вариантах, а - устранять или смиряться.
то есть я смотрю на жизнь так, что каждый сам лучше знает, что ему делать, и делает то, что хочется и он может себе это позволить. соответственно, встать поперек любых действий любого человека я могу, только если посчитаю, что это настолько нарушает мою волю делать то, что я хочу и могу, чтобы я тратила энергию на устранение данного препятствия.
но это конечно имхо. мне показалось, что выход "а не насрать ли" несколько упущен, типа никогда ни на что нельзя просто взять да забить.

[funny_smile]

Про выход "а не насрать ли" я уже ответила выше hellblond.
Она тоже его первым делом предложила.
Но я рассматриваю в тексте два типа конфликтов, для этого мне нужны два участника. Если один самоустраняется, то и говорить не о чем.

[anna-smirnova.livejournal.com]

"Защищай свои интересы (вплоть до драки, если надо), но не лезь в чужую жизнь и не делай за других их личный выбор" - да, да, дааааа.

Не могла так хорошо сформулировать, хотя много об этом думала.

[funny_smile]

Да ну, чего уж там "хорошо сформулировать"! Слегка уточненные принципы "делай, что должно" и "живи, не мешая жить другим".

[13zuzanna13.livejournal.com]

Согласна по всем пунктам. Попытки думать по второму сценарию пресекаю в своём мозгу на корню.

[funny_smile]

А я вот таких попыток в своем мозгу вообще не замечаю.
Варианта два: или я невероятно тонко чувствую чужие границы и не приемлю малейшее насилие над личностью. Или же я просто туплю и не замечаю, даже когда уже эту личность в бараний рог свернула.

[13zuzanna13.livejournal.com]

У меня, видать, природное свойство думать и действовать по второму типу, но методом работы над собой я это свойство заглушила, так как считаю, что это неправильно.

[funny_smile]

Да, это редкое сочетание. Обычно люди свои "природные свойства" считают априори правильными :)

[vadim-thesis.livejournal.com]

ага, вот за это похвалили: "Защищай свои интересы (вплоть до драки, если надо), но не лезь в чужую жизнь и не делай за других их личный выбор"
а по мне так это звучит как "стой там беги сюда".
А про два способа решения конфликтов до меня в детстве донесли словами "до кого-то доходит через голову, а до кого-то - только через жопу".
Этических вопросов касаться не стану, я не понимаю, чем конфликт личностей отличается от конфликта интересов, и почему насилие над личностью это всегда плохо)

[funny_smile]

"я не понимаю, чем конфликт личностей отличается от конфликта интересов"

Тогда я не понимаю, как объяснить всё остальное.

[incompl.livejournal.com]

Да. И действительно, многие считают второй путь лучшим, а ведь это и правда более глубокое вмешательство.
[Ну не считая тех совсем других случаев, что отделила meduzanegorgona, когда человек сам хочет перестать, и можно ему помочь]

[funny_smile]

Более глубокое, а потому более рискованное, требующее большей компетенции, и более болезненное.
Но при этом, наверное, и более эффективное, если соответствующая компетенция имеется. Но вот имеется ли?

[ksann.livejournal.com]

Простите, если влезу некстати.
Тут, имхо, фокус в чем. Обычно при решении вида "Я хочу/должен помешать ему это делать" люди лучше отдают себе отчет, где проходит граница законных интересов Н. и М. Ну, плюс-минус. Н. имеет право на вмешательство, если поведение М. каким-то образом эту границу нарушает. При этом, если самого Н. занесло, то больше шансов, что ему на это укажут свидетели (или уже наряд милиции). А при решении вида "я хочу помочь ему измениться" как бы вообще не подразумевается, что у М. есть личная граница, и что Н. со своими советами и тем более манипуляциями, в общем-то, осуществляет агрессию или контр-агрессию. И может в свою очередь эту границу перешагнуть, но в глазах окружающих, и в собственных, все равно будет выглядеть правым.

[funny_smile]

За что же извиняться. Я ведь не запрещала комменты к этой записи, значит рада им.
Да, согласна. Ситуация конфликата интересов гораздо более простая и очевидная. И древняя. Человечество давно выработало правила для драк и конфликтов такого рода и эти "правила боя" так или иначе, но известны всем.
А вмешательство в личность - это, вероятно, что-то новенькое на нашем эволюционном пути. И "правила боя" в этой области только-только начинают вырисовываться.