О демиургах
Dec. 19th, 2009 12:31 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
funny_smileВ очередной беседе с подругой опять случайно родился локальный психологический закончик.
Только он еще пока у меня не сформулировался.
Сейчас попробую это сделать.
Речь о том, что людям (особенно партнерам по отношениям) часто не нравится поведение других людей.
Не новость, ага.
Так вот, когда некому Н. не нравится, как ведёт себя М., то у него может быть реакция двух типов:
1. Я хочу/должен помешать ему это делать.
2. Я хочу/должен помочь ему измениться, чтобы он так больше не делал.
Второй подход почему-то считается более конструктивным.
Типа, в первом случае мы получаем обычную драку или ее разновидности: трамвайную свару, кидание тарелками в любимого супруга или отшлёпывание ребёнка по жопе за то, что тот пытался сунуть палец в розетку.
А во втором случае у нас, вроде как, поддержка и развите личности, прогресс и полная благодать, в отличие от первого - примитивного и деструктивного подхода.
Так вот, я категорически не согласна с этими выводами.
Попробую объяснить на том же примере, который всплыл в разговоре с подругой.
Во многих развлекательных клубах есть сцены, которые пустуют, пока не началось шоу. И девицы из числа обычных посетительниц любят туда забираться и кривляться, изображая стриптизерш.
Редко когда это выглядит красиво или хотя бы не безобразно.
Подругу эти девицы естественным образом раздражают.
Меня скорее смешат, но могу представить и такие кривляния, что меня, пожалуй, тоже начнёт это раздражать.
Так вот, я в этой ситуации реагирую по первому типу, то есть примитивно: "я хочу помешать ей".
Если мне позволит комплекция, общая поддержка окружающих и прочие факторы, то я возможно даже каким-то образом реализую свое желание - постараюсь убрать мерзкую деваху со всеобщего обозрения.
В пределе - просто столкну ее, если уже окончательно достала.
Подруга же реагирует по второму типу: "я бы хотела помочь ей измениться, чтобы она так больше не делала".
Конкретно в описываемом случае (поскольку посторонней девице явно никак не поможешь измениться) дело ограничивается рассуждениями на тему, что "ей бы надо сначала научиться танцевать, а уж потом лезть на сцену".
Если бы у подруги была такая возможность, она взяла бы девицу за руку и отвела бы на танцевальные курсы. Это в идеале, разумеется. Понятное дело, что в реальности это желание не реализуемо, и ограничивается лишь внутренним позывом.
Но тем не менее, видна разница в подходах.
Так вот, многие (Шашка в том числе) считают, что второй подход - более конструктивен. Это, типа, благородная попытка изменить мир, хотя бы чуть-чуть и в отдельно взятой точке. Была плохая девица, негодная, потом научится танцевать - станет хорошая. Чуть-чуть хорошего в мире прибавилось, ура-ура. Мы демиурги!
А вот у меня отчетливое внутреннее ощущение, что во втором случае мы имеем насилие над личностью.
И оно гораздо неприятнее, чем обычное противостояние интересов типа "убирайся со сцены - не уберусь!", даже если такое противостояние и закончится фингалом под глазом и сломаной ногой.
Ну, пусть не "насилие" (потому что силком никто никого в школу танцев не потащит), а "попытка насилия".
Но попытка-то есть. Пусть даже закончившаяся на внутреннем позыве. То есть, самое главное, что оно есть - это желание - решить за другого, что ему лучше. Что ему "на пользу".
И вот наличие такого желания я категорически не приемлю и считаю гораздо более деструктивным подходом, чем просто подраться, если что-то не поделили.
Меня возмущает чья-то попытка поставить себя в положение "учителя" по отношению к другому взрослому самостоятельному человеку, который не давал согласия на то, чтобы его воспитывали.
В общем, в одном случае мы имеем обычный конфликт интересов, в другом - конфликт личностей. Второй по определению гораздо глубже и тяжелее.
Но второй тип при этом многими (если не большинством) воспринимается почему-то, как нечто конструктивное и правильное. "Я тебя полюбил - я тебя научу". Сделаю из тебя человека. Потом сам же еще и спасибо мне скажешь.
Вот, собствненно, на эту ошибку я и хотела обратить внимание.
Закончик сформулировать не получилось, сформулировалась проблемка. Ну и ладно.
~
Небольшая ремарка напоследок.
В примере со взрослым, к тому же посторонним человеком еще можно понять, что решать за него, что ему лучше, а что хуже - совершенно недопустимо.
Защищай свои интересы (вплоть до драки, если надо), но не лезь в чужую жизнь и не делай за других их личный выбор. Кто ты такой для этого? Кем себя возомнил? Демиургом?
Но в спорах на эту тему, конечно, сразу всплывает проблема с ребёнками. Ребёнки еще не являются сформированными личностями и вообще не автономны.
Но поскольку это отдельная большая тема, я ее, пожалуй отложу на другой раз. Когда вопрос воспитания детей меня будет как-то волновать.
~
Еще ремарочка.
Я разобрала пример, который просто запомнился, так как последний всплыл в разговоре с подругой.
На самом деле, меня расстраивает, что Шашка точно такой же. Просто сходу не вспомнила примеров, когда он рвался воспитывать окружающих и наставлять их на путь истинный.
У меня иногда ощущение, что он в прошлой жизни был миссионером.
А я - дикой аборигенкой в бусах из акульих зубов :)
Только он еще пока у меня не сформулировался.
Сейчас попробую это сделать.
Речь о том, что людям (особенно партнерам по отношениям) часто не нравится поведение других людей.
Не новость, ага.
Так вот, когда некому Н. не нравится, как ведёт себя М., то у него может быть реакция двух типов:
1. Я хочу/должен помешать ему это делать.
2. Я хочу/должен помочь ему измениться, чтобы он так больше не делал.
Второй подход почему-то считается более конструктивным.
Типа, в первом случае мы получаем обычную драку или ее разновидности: трамвайную свару, кидание тарелками в любимого супруга или отшлёпывание ребёнка по жопе за то, что тот пытался сунуть палец в розетку.
А во втором случае у нас, вроде как, поддержка и развите личности, прогресс и полная благодать, в отличие от первого - примитивного и деструктивного подхода.
Так вот, я категорически не согласна с этими выводами.
Попробую объяснить на том же примере, который всплыл в разговоре с подругой.
Во многих развлекательных клубах есть сцены, которые пустуют, пока не началось шоу. И девицы из числа обычных посетительниц любят туда забираться и кривляться, изображая стриптизерш.
Редко когда это выглядит красиво или хотя бы не безобразно.
Подругу эти девицы естественным образом раздражают.
Меня скорее смешат, но могу представить и такие кривляния, что меня, пожалуй, тоже начнёт это раздражать.
Так вот, я в этой ситуации реагирую по первому типу, то есть примитивно: "я хочу помешать ей".
Если мне позволит комплекция, общая поддержка окружающих и прочие факторы, то я возможно даже каким-то образом реализую свое желание - постараюсь убрать мерзкую деваху со всеобщего обозрения.
В пределе - просто столкну ее, если уже окончательно достала.
Подруга же реагирует по второму типу: "я бы хотела помочь ей измениться, чтобы она так больше не делала".
Конкретно в описываемом случае (поскольку посторонней девице явно никак не поможешь измениться) дело ограничивается рассуждениями на тему, что "ей бы надо сначала научиться танцевать, а уж потом лезть на сцену".
Если бы у подруги была такая возможность, она взяла бы девицу за руку и отвела бы на танцевальные курсы. Это в идеале, разумеется. Понятное дело, что в реальности это желание не реализуемо, и ограничивается лишь внутренним позывом.
Но тем не менее, видна разница в подходах.
Так вот, многие (Шашка в том числе) считают, что второй подход - более конструктивен. Это, типа, благородная попытка изменить мир, хотя бы чуть-чуть и в отдельно взятой точке. Была плохая девица, негодная, потом научится танцевать - станет хорошая. Чуть-чуть хорошего в мире прибавилось, ура-ура. Мы демиурги!
А вот у меня отчетливое внутреннее ощущение, что во втором случае мы имеем насилие над личностью.
И оно гораздо неприятнее, чем обычное противостояние интересов типа "убирайся со сцены - не уберусь!", даже если такое противостояние и закончится фингалом под глазом и сломаной ногой.
Ну, пусть не "насилие" (потому что силком никто никого в школу танцев не потащит), а "попытка насилия".
Но попытка-то есть. Пусть даже закончившаяся на внутреннем позыве. То есть, самое главное, что оно есть - это желание - решить за другого, что ему лучше. Что ему "на пользу".
И вот наличие такого желания я категорически не приемлю и считаю гораздо более деструктивным подходом, чем просто подраться, если что-то не поделили.
Меня возмущает чья-то попытка поставить себя в положение "учителя" по отношению к другому взрослому самостоятельному человеку, который не давал согласия на то, чтобы его воспитывали.
В общем, в одном случае мы имеем обычный конфликт интересов, в другом - конфликт личностей. Второй по определению гораздо глубже и тяжелее.
Но второй тип при этом многими (если не большинством) воспринимается почему-то, как нечто конструктивное и правильное. "Я тебя полюбил - я тебя научу". Сделаю из тебя человека. Потом сам же еще и спасибо мне скажешь.
Вот, собствненно, на эту ошибку я и хотела обратить внимание.
Закончик сформулировать не получилось, сформулировалась проблемка. Ну и ладно.
~
Небольшая ремарка напоследок.
В примере со взрослым, к тому же посторонним человеком еще можно понять, что решать за него, что ему лучше, а что хуже - совершенно недопустимо.
Защищай свои интересы (вплоть до драки, если надо), но не лезь в чужую жизнь и не делай за других их личный выбор. Кто ты такой для этого? Кем себя возомнил? Демиургом?
Но в спорах на эту тему, конечно, сразу всплывает проблема с ребёнками. Ребёнки еще не являются сформированными личностями и вообще не автономны.
Но поскольку это отдельная большая тема, я ее, пожалуй отложу на другой раз. Когда вопрос воспитания детей меня будет как-то волновать.
~
Еще ремарочка.
Я разобрала пример, который просто запомнился, так как последний всплыл в разговоре с подругой.
На самом деле, меня расстраивает, что Шашка точно такой же. Просто сходу не вспомнила примеров, когда он рвался воспитывать окружающих и наставлять их на путь истинный.
У меня иногда ощущение, что он в прошлой жизни был миссионером.
А я - дикой аборигенкой в бусах из акульих зубов :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-12-19 11:28 am (UTC)у нас *на сегодняшний день в РФ* большинство взаимодействий строится как Родитель-Ребенок, в том числе и профессиональных, ты начальник, я дурак. это какбэ общепринятая в нашем обществе модель... от семьи до власти... я думала, это очень заметно.
то есть я была уверена, что это 1) так 2) очевидно. а может все и не так на самом деле.
или так, но не в таких масштабах.
no subject
Date: 2009-12-19 11:31 am (UTC)Но этим убеждением больны вполне развитые люди, уважающие чужую личность, интересующиеся другими людьми - вот что странно.
Они не просто верят в это заблуждение, они же доказывают мне, что это правильно и конструктивно. Что таким образом они стремятся сделать мир лучше. То есть, уже и этическая база благодаря наличию высокого АйКью под это дело подведена.
no subject
Date: 2009-12-19 11:42 am (UTC)что у тетьмаши, что у тетки-академика две сиськи, один мозг и одинаковые психологические механизмы.
если большинством людей считается, что черный - это красиво и стильно, в магазинах на 95 черных вещей приходится одна цветная, да и та косоруко сшита, то есть два варианта: проникнуться красотой черного либо упластаться по самое немогу, чтоб выежиться в цветном. разница между тетьмашей и академиком будет в фасоне-стоимости вещи, но вряд ли в цвете.
как у программистов говорится "работает? не трогай!"
если у человека благодаря общепринятым нормам в 95% случаях будет устраивающее его взаимодействие, то нафига ему его менять ради странных 5%, которым, видете ли, нелогично такое?
тут скорее странны те, кто строит общение по логике, а не по привычным накатанным схемам.
это, кстати, скорее говорит о том, что человек в свое время *в детстве там* работающих накатанных схем не получил и теперь ему приходится их строить, вместо того, чтоб пользоваться даром доставшимися, как большинству.
так что таких, блин, копающихся, типа как с синдромом Аспергера, гораааздо меньше :))))
И! что характерно - доказывать кому-то, что копаться правильнее - это ведь тоже значит в позу Родителя вставать.
no subject
Date: 2009-12-19 02:39 pm (UTC)Интеллект был упомянут только всвязи с тем, что благодаря интеллекту эти люди умеют ловко подводить этическую базу, под свою необоснованную родительскую позицию.
А раз подводят - значит они УЖЕ копаются. Их не надо принуждать. У них для этого есть вполне приличный уровень рефлексии.
Но докапываются они не до пересмотра своей позиции, а почему-то только до ее обоснований.
Если поддержать аналогию с тряпками, то эти люди (ну, мой муж, в частности) имеет доступ в магазин, где черных и цветных вещей поровну. Он задумывается на пороге, а потом, почесав АйКью, решительно направляется в сторону черного. Оно ему и вправду кажется более красивым и он мне это всячески будет с пеной у рта обосновывать.
no subject
Date: 2009-12-19 03:11 pm (UTC)когда до базовых причин своего поведения не можешь или по каким-то психологическим причинам не хочешь докопаться, то придумываются логичные и правдоподобные псевдопричины. "я хочу переделать человека, потому что желаю ему добра", а не потому что он не укладывается в мою картину мира, а переделывать её нет желания.
я говорю ещё о том, что "носители добра" имеют право быть таковыми, какие они есть, и не обязаны понимать свои истинные психологические механизмы. они имеют право на попытки манипуляций. все, что остается мне при столкновении с таким человеком - принять такую манипуляцию или не принять. если я начну переделывать человека, "помогая" ему перестать манипулировать - это та же манипуляция по сути.
no subject
Date: 2009-12-19 03:18 pm (UTC)Хотя, может быть, я идеализирую. Выдаю желаемое за действительное. А по сути вы правы.
Нет, на попытки манипуляций никто не имеет права, так как это уже ущемление чужих интересов. За это надо давать по носу.
Если бы я решила потанцевать в клубе и повыпендриваться перед друзьями, а какая-то посторонняя девушка подошла бы ко мне и вручили приглашение в школу танцев, я бы это приглашение ей в глотку забила, а вовсе не стала бы "уважать ее право на манипуляции".
no subject
Date: 2009-12-19 03:29 pm (UTC)но спорить о том, что "на попытки манипуляций никто не имеет права", мне кажется бессмысленным, так как это право очевидно. никто из манипуляторов и не спрашивает, имеет он право или нет, он реализует его себе каждый раз, как захочет, пытается каждый раз - прокатит или нет. и можно сколько угодно считать, что у него этого права нет, он будет продолжать пытаться.
no subject
Date: 2009-12-19 03:32 pm (UTC)Эдак можно сказать, что каждый человек имеет право бить морду другому, надо только помнить, что это чревато тем, что респондент в ответ проломит тебе голову ломом.
я как юрист не могу не прокомментировать :))
Date: 2009-12-19 03:41 pm (UTC)сейчас, какбэ официально мировым сообществом более принята теория "общественного договора", типа право это сборник норм, которые люди вежливо договорились соблюдать, а государство создано как механизм насильственной помощи в этом нелегком деле.
но лично я, честно говоря, на практике более склоняюсь к той, менее цивилизованной, старой теории.
Re: я как юрист не могу не прокомментировать :))
Date: 2009-12-19 03:59 pm (UTC)Фигня какая-то.
Какая разница, какие существуют теории государства? Очевидно ведь, что мы очень многое не имеем права делать другим людям. Проламывать им головы, бить морды и так далее.
А вопрос с манипуляциями пока еще спорен. Но, как мне кажется, не потому, что спорно допустима ли манипуляция (не допустима), а потому что ее не всегда можно правильно диагностировать.
Re:
Date: 2009-12-19 10:29 pm (UTC)роль общества как сдерживающего фактора хорошо иллюстрируется поговорками "в чужой монастырь со своим уставом не ходят", или с волками жить - по волчьи выть. *язык вообще хорошо отражает реальность, отвлекаясь от темы*
поясняя мысль на примере - среднестатистический моногамный мужчина, помести его на достаточно длительный срок, желательно на неопределенный по длительности, чтоб перемещение воспринималось как окончательное, в общественную формацию, подразумевающую нормой полигамность, через некоторое время вполне себе успешно перекуется на общий манер. ну и с насилием так же. либо переймет обычаи кровной мести и тд, либо печальна его участь.
а если б, как я понимаю вашу позицию, право бить морды и проламывать черепа являлось неким внутренним самоподдерживающимся, никак не обеспеченным внешними факторами, принципом - тогда бы и изменение этого принципа было невозможно в принципе. а принципы эти прекрасно изменяются сменой окружающей среды. что опровергает такое предположение.
но это все имхо, повторюсь ещё раз.
no subject
Date: 2009-12-19 10:36 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-20 07:34 am (UTC)Заметно, что права личности стали уважать с тех пор гораздо больше.
Полагаю, это произошло благодаря тому, что в обществе всегда находились личности достаточно рефлексивные и эмпатичные, чтобы постепенно, шаг за шагом утверждать всё большую и большую ценность личности. Пока в конце концов людям не перестали отрубать конечности на площади, а стали всех учить в школе грамоте.
Где бы там не был где-то на краю земли "монастырь со своим уставом", всё-таки очевидно, что в НАШЕМ монастыре рубить руки в людном месте - не принято. Не принято и бить людям морды за просто так.
И до какого-то предела не принято вмешиваться в чужую жизнь. По-крайней мере, так скажем, "передовым" представителям нашего общества (не тётьМашам) это, вроде как, должно быть понятно.
А им не понятно. Они согласны, что не имеют права отрывать кому-то руки или бить морду, но в вопросе решения за других, что им пойдет на пользу, их мысль движется хором с общим тётьМашиным потоком.
Получается, что либо они, не смотря на внешнее воспитание и привитую привычку к вежливости, в глубине души не умеют уважать других людей.
Либо я что-то не понимаю.
no subject
Date: 2009-12-20 09:25 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-20 09:32 am (UTC)Честно говоря, мне наплевать на кривляющихся девиц в клубе и на прочих "неразвитых" личностей, пока они лично мне дым в лицо не пускают и под ноги не плюют.
И начхать мне на то, что кто-то хочет их переделать. Я даже с интересом посмотрю на то, как у них это будет получаться, если они рискнут это попробовать.
Просто я сравниваю два типа мышления и удивляюсь. У меня даже мысли не возникает на тему "как бы мне этого недоразвитого члена общества исправить, чтобы он стал поприличнее". Наверное, потому, что я сама сильно рассержусь, если у кого-то аналогичные идеи возникнут в отношении меня.
Вероятно, они не считают, что в этом есть что-то зазорное. И с удовольствием примут предложения о самоусовершенствовании. И вовсе не рассердятся, как я.
Вот эта разница меня и удивляет.
А поскольку речь идет не тётьМаше, а о людях вполне развитых, у меня закрадывается подозрение, а может со мной чего не так? Может это и вправду правильно - не спихивать кривляющуюся девицу со сцены, а совать ей приглашение в школу танцев?
И этот пост - попытка проанализировать свою позицию. Почему я считаю, что приглашение - это хамство на порядок большее, чем простая драка за место на сцене.
no subject
Date: 2009-12-20 09:36 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-20 09:35 am (UTC)вот грани-то тонки между манипуляцией и честным взаимодействием.
no subject
Date: 2009-12-19 03:23 pm (UTC)но смысл в том, что содержание понятий интереса, уважения и пресловутого добра могут быть очень разными у разных людей.
no subject
Date: 2009-12-19 03:28 pm (UTC)Как можно уважать человека и одновременно считать себя настолько выше него, что присваивать себе право знать, что ему делать или не делать?
Я, блин, этого не понимаю.
Либо нет там на самом деле никакого уважения.
no subject
Date: 2009-12-19 03:34 pm (UTC)иначе понятия уважения и любви никак не могли бы быть связаны с понятием так называемого "предальства".
ну, то есть на все есть причины, если человек был уважаем и любим, то как это он вдруг может превратиться с сволочь.
а оно вон на каждом шагу, пожалста.
no subject
Date: 2009-12-19 03:41 pm (UTC)Re: про интерес и уважение
Date: 2009-12-19 03:19 pm (UTC)