О демиургах

[funny_smile]

В очередной беседе с подругой опять случайно родился локальный психологический закончик.
Только он еще пока у меня не сформулировался.
Сейчас попробую это сделать.

Речь о том, что людям (особенно партнерам по отношениям) часто не нравится поведение других людей.
Не новость, ага.
Так вот, когда некому Н. не нравится, как ведёт себя М., то у него может быть реакция двух типов:
1. Я хочу/должен помешать ему это делать.
2. Я хочу/должен помочь ему измениться, чтобы он так больше не делал.

Второй подход почему-то считается более конструктивным.
Типа, в первом случае мы получаем обычную драку или ее разновидности: трамвайную свару, кидание тарелками в любимого супруга или отшлёпывание ребёнка по жопе за то, что тот пытался сунуть палец в розетку.
А во втором случае у нас, вроде как, поддержка и развите личности, прогресс и полная благодать, в отличие от первого - примитивного и деструктивного подхода.

Так вот, я категорически не согласна с этими выводами.
Попробую объяснить на том же примере, который всплыл в разговоре с подругой.

Во многих развлекательных клубах есть сцены, которые пустуют, пока не началось шоу. И девицы из числа обычных посетительниц любят туда забираться и кривляться, изображая стриптизерш.
Редко когда это выглядит красиво или хотя бы не безобразно.
Подругу эти девицы естественным образом раздражают.
Меня скорее смешат, но могу представить и такие кривляния, что меня, пожалуй, тоже начнёт это раздражать.

Так вот, я в этой ситуации реагирую по первому типу, то есть примитивно: "я хочу помешать ей".
Если мне позволит комплекция, общая поддержка окружающих и прочие факторы, то я возможно даже каким-то образом реализую свое желание - постараюсь убрать мерзкую деваху со всеобщего обозрения.
В пределе - просто столкну ее, если уже окончательно достала.

Подруга же реагирует по второму типу: "я бы хотела помочь ей измениться, чтобы она так больше не делала".
Конкретно в описываемом случае (поскольку посторонней девице явно никак не поможешь измениться) дело ограничивается рассуждениями на тему, что "ей бы надо сначала научиться танцевать, а уж потом лезть на сцену".
Если бы у подруги была такая возможность, она взяла бы девицу за руку и отвела бы на танцевальные курсы. Это в идеале, разумеется. Понятное дело, что в реальности это желание не реализуемо, и ограничивается лишь внутренним позывом.
Но тем не менее, видна разница в подходах.

Так вот, многие (Шашка в том числе) считают, что второй подход - более конструктивен. Это, типа, благородная попытка изменить мир, хотя бы чуть-чуть и в отдельно взятой точке. Была плохая девица, негодная, потом научится танцевать - станет хорошая. Чуть-чуть хорошего в мире прибавилось, ура-ура. Мы демиурги!

А вот у меня отчетливое внутреннее ощущение, что во втором случае мы имеем насилие над личностью.
И оно гораздо неприятнее, чем обычное противостояние интересов типа "убирайся со сцены - не уберусь!", даже если такое противостояние и закончится фингалом под глазом и сломаной ногой.

Ну, пусть не "насилие" (потому что силком никто никого в школу танцев не потащит), а "попытка насилия".
Но попытка-то есть. Пусть даже закончившаяся на внутреннем позыве. То есть, самое главное, что оно есть - это желание - решить за другого, что ему лучше. Что ему "на пользу".
И вот наличие такого желания я категорически не приемлю и считаю гораздо более деструктивным подходом, чем просто подраться, если что-то не поделили.
Меня возмущает чья-то попытка поставить себя в положение "учителя" по отношению к другому взрослому самостоятельному человеку, который не давал согласия на то, чтобы его воспитывали.

В общем, в одном случае мы имеем обычный конфликт интересов, в другом - конфликт личностей. Второй по определению гораздо глубже и тяжелее.

Но второй тип при этом многими (если не большинством) воспринимается почему-то, как нечто конструктивное и правильное. "Я тебя полюбил - я тебя научу". Сделаю из тебя человека. Потом сам же еще и спасибо мне скажешь.

Вот, собствненно, на эту ошибку я и хотела обратить внимание.
Закончик сформулировать не получилось, сформулировалась проблемка. Ну и ладно.

~

Небольшая ремарка напоследок.

В примере со взрослым, к тому же посторонним человеком еще можно понять, что решать за него, что ему лучше, а что хуже - совершенно недопустимо.
Защищай свои интересы (вплоть до драки, если надо), но не лезь в чужую жизнь и не делай за других их личный выбор. Кто ты такой для этого? Кем себя возомнил? Демиургом?

Но в спорах на эту тему, конечно, сразу всплывает проблема с ребёнками. Ребёнки еще не являются сформированными личностями и вообще не автономны.
Но поскольку это отдельная большая тема, я ее, пожалуй отложу на другой раз. Когда вопрос воспитания детей меня будет как-то волновать.

~

Еще ремарочка.
Я разобрала пример, который просто запомнился, так как последний всплыл в разговоре с подругой.
На самом деле, меня расстраивает, что Шашка точно такой же. Просто сходу не вспомнила примеров, когда он рвался воспитывать окружающих и наставлять их на путь истинный.
У меня иногда ощущение, что он в прошлой жизни был миссионером.
А я - дикой аборигенкой в бусах из акульих зубов :)

Comments

[meduzanegorgona.livejournal.com]

Фокус в том, что приверженцы второго пути хотят не "помочь ему измениться", а "изменить его".

[funny_smile]

А в чем разница?

[meduzanegorgona.livejournal.com]

Помочь ему измениться = поддержать его желание (отвести за руку туда, куда онпопросит)
Изменить его = найти, чем дать ему по голове, чтоб стал таким, как я хочу

В общем,если рассматривать на попсовом примере, во втором случае получается что-то вроде "Дорогая, мне чего-то не хватает в семейной жизни, давай тебе сиськи увеличим".

[funny_smile]

А, понятно. Да, логичная поправочка.
Я эти вещи объединила, так как в рассматриваемых примерах, вроде как, сначала всё равно придётся донести до оппонента мысль о необходимости изменений.
Но вы правы, да.

[incompl.livejournal.com]

Хорошее уточнение, спасибо

[besti.livejournal.com]

разница в желании/отсутствии желания меняться.
учителя какбэ подразумевают, что все прям из кожи вон лезут и хотят лучше стать. а большинство людей любят себя такими, какие они уже есть, и меняться не собираются на самом деле. хотя теоретически и рассуждают о том, что "в принципе" измениться было бы не плохо.

я где-то выхватила обрывком, что *кажется, по Перлзу*, раздражение (гнев, негатив по отношению к чему-то) это *моими словами* маркер дискомфорта, функция которого - дискомфорт устранить.
и я лично в подобных случаях выбираю не из двух описанных вариантах, а - устранять или смиряться.
то есть я смотрю на жизнь так, что каждый сам лучше знает, что ему делать, и делает то, что хочется и он может себе это позволить. соответственно, встать поперек любых действий любого человека я могу, только если посчитаю, что это настолько нарушает мою волю делать то, что я хочу и могу, чтобы я тратила энергию на устранение данного препятствия.
но это конечно имхо. мне показалось, что выход "а не насрать ли" несколько упущен, типа никогда ни на что нельзя просто взять да забить.

[funny_smile]

Про выход "а не насрать ли" я уже ответила выше hellblond.
Она тоже его первым делом предложила.
Но я рассматриваю в тексте два типа конфликтов, для этого мне нужны два участника. Если один самоустраняется, то и говорить не о чем.

[besti.livejournal.com]

ну а типы взаимодействий (включая конфликт) у Берна уже расписаны так, что тут и велосипеда изобретать не надо
Родитель, Ребенок, Взрослый.
Взаимодействие типа Родитель-Ребенок по умолчанию предусматривают неравенство сторон, когда человек встает в позицию Родителя он изначально подразумевает, что другой должен отвечать ему как Ребенок - слушаться, учиться. Подразумевается, что сам вопрос, принимать ли такого "Родителя" как авторитет, даже не должен быть задан.
а позиция Взрослый-Взрослый подразумевает, что в другом человеке я вижу не недоучку, которому надо "помочь измениться", а такого же человека, как я сама, равного.

при этом позиция Взрослый-взрослый, в принципе-то, запросто может включать и взаимодействия типа "помочь измениться, научить", но на то требуется запрос от контрагента "я хочу у вас учиться".
мда, Берна пересказывать у меня получается как в анекдоте "Мойша напел".

[funny_smile]

Ну да.
Проблема в том, что с какого-то бодуна принято считать, что подход "я тебя полюбил, я тебя научу" - это очень конструктивно и правильно. В отличие от.

[besti.livejournal.com]

я бы сказала, подход, не спрашивающий о желании человека меняться - не...правильный :)))
а так и конфликт и помощь могут быть конструктивными и происходить в варианте "Взрослый-Взрослый"
а могут быть и неконструктивными и происходить в варианте Родитель-Ребенок.

я бы даже сказала, что обычно второй подход как раз таки и конструктивнее, и обычно в нем вопрос о желании принять помощь тоже решается. но иногда, когда по умолчанию решение о "помощи" принимается в одну голову и происходит насильственное втюхивание оной, и только тогда - такой подход неправилен.

[funny_smile]

Это всё понятно. Непонятно, почему это непонятно всем. Почему считается не просто нормальным, но даже конструктивным "помогать" таким вот образом.

[besti.livejournal.com]

эм, непонятно разве?
у нас *на сегодняшний день в РФ* большинство взаимодействий строится как Родитель-Ребенок, в том числе и профессиональных, ты начальник, я дурак. это какбэ общепринятая в нашем обществе модель... от семьи до власти... я думала, это очень заметно.
то есть я была уверена, что это 1) так 2) очевидно. а может все и не так на самом деле.
или так, но не в таких масштабах.

[funny_smile]

Хм, кабы речь шла о тётьМаше из соседнего подъезда - тогда, конечно, было бы понятно.
Но этим убеждением больны вполне развитые люди, уважающие чужую личность, интересующиеся другими людьми - вот что странно.
Они не просто верят в это заблуждение, они же доказывают мне, что это правильно и конструктивно. Что таким образом они стремятся сделать мир лучше. То есть, уже и этическая база благодаря наличию высокого АйКью под это дело подведена.

[besti.livejournal.com]

а интеллект тут ни при чем.
что у тетьмаши, что у тетки-академика две сиськи, один мозг и одинаковые психологические механизмы.
если большинством людей считается, что черный - это красиво и стильно, в магазинах на 95 черных вещей приходится одна цветная, да и та косоруко сшита, то есть два варианта: проникнуться красотой черного либо упластаться по самое немогу, чтоб выежиться в цветном. разница между тетьмашей и академиком будет в фасоне-стоимости вещи, но вряд ли в цвете.
как у программистов говорится "работает? не трогай!"
если у человека благодаря общепринятым нормам в 95% случаях будет устраивающее его взаимодействие, то нафига ему его менять ради странных 5%, которым, видете ли, нелогично такое?
тут скорее странны те, кто строит общение по логике, а не по привычным накатанным схемам.
это, кстати, скорее говорит о том, что человек в свое время *в детстве там* работающих накатанных схем не получил и теперь ему приходится их строить, вместо того, чтоб пользоваться даром доставшимися, как большинству.
так что таких, блин, копающихся, типа как с синдромом Аспергера, гораааздо меньше :))))
И! что характерно - доказывать кому-то, что копаться правильнее - это ведь тоже значит в позу Родителя вставать.

[funny_smile]

Главное в моем комменте был не интеллект, а интерес к людям и умение уважать чужую личность.
Интеллект был упомянут только всвязи с тем, что благодаря интеллекту эти люди умеют ловко подводить этическую базу, под свою необоснованную родительскую позицию.
А раз подводят - значит они УЖЕ копаются. Их не надо принуждать. У них для этого есть вполне приличный уровень рефлексии.
Но докапываются они не до пересмотра своей позиции, а почему-то только до ее обоснований.
Если поддержать аналогию с тряпками, то эти люди (ну, мой муж, в частности) имеет доступ в магазин, где черных и цветных вещей поровну. Он задумывается на пороге, а потом, почесав АйКью, решительно направляется в сторону черного. Оно ему и вправду кажется более красивым и он мне это всячески будет с пеной у рта обосновывать.

[besti.livejournal.com]

ну да, я понимаю, "объяснялки".
когда до базовых причин своего поведения не можешь или по каким-то психологическим причинам не хочешь докопаться, то придумываются логичные и правдоподобные псевдопричины. "я хочу переделать человека, потому что желаю ему добра", а не потому что он не укладывается в мою картину мира, а переделывать её нет желания.

я говорю ещё о том, что "носители добра" имеют право быть таковыми, какие они есть, и не обязаны понимать свои истинные психологические механизмы. они имеют право на попытки манипуляций. все, что остается мне при столкновении с таким человеком - принять такую манипуляцию или не принять. если я начну переделывать человека, "помогая" ему перестать манипулировать - это та же манипуляция по сути.

[funny_smile]

В объяснялки обычно играют не очень рефлексивные личности. Тут этого нет. Вполне продуманая и искренняя позиция.
Хотя, может быть, я идеализирую. Выдаю желаемое за действительное. А по сути вы правы.

Нет, на попытки манипуляций никто не имеет права, так как это уже ущемление чужих интересов. За это надо давать по носу.
Если бы я решила потанцевать в клубе и повыпендриваться перед друзьями, а какая-то посторонняя девушка подошла бы ко мне и вручили приглашение в школу танцев, я бы это приглашение ей в глотку забила, а вовсе не стала бы "уважать ее право на манипуляции".

[besti.livejournal.com]

попытка манипуляции чревата забиванием в глотку от респондента, это я двумя руками за, я и говорю, что манипуляцию можно принять, а можно отклонить.

но спорить о том, что "на попытки манипуляций никто не имеет права", мне кажется бессмысленным, так как это право очевидно. никто из манипуляторов и не спрашивает, имеет он право или нет, он реализует его себе каждый раз, как захочет, пытается каждый раз - прокатит или нет. и можно сколько угодно считать, что у него этого права нет, он будет продолжать пытаться.

[funny_smile]

Я не юрист, но у меня ощущение, что тут как-то дико используется термин "право".
Эдак можно сказать, что каждый человек имеет право бить морду другому, надо только помнить, что это чревато тем, что респондент в ответ проломит тебе голову ломом.

я как юрист не могу не прокомментировать :))

[besti.livejournal.com]

ну вообще-то это одна из первых теорий государства и права, хомо хоминис люпус эст :)), теория "войны всех против всех".
сейчас, какбэ официально мировым сообществом более принята теория "общественного договора", типа право это сборник норм, которые люди вежливо договорились соблюдать, а государство создано как механизм насильственной помощи в этом нелегком деле.
но лично я, честно говоря, на практике более склоняюсь к той, менее цивилизованной, старой теории.

[besti.livejournal.com]

удалила коммент, не совсем он в тему получился по предмету "как может интерес и уважение к людям уживаться с манипуляциями в виде попыток людей переделать".
но смысл в том, что содержание понятий интереса, уважения и пресловутого добра могут быть очень разными у разных людей.

[funny_smile]

Разные-то разные, но не могут же они у кого-то превращаться полностью в своих антиподов?
Как можно уважать человека и одновременно считать себя настолько выше него, что присваивать себе право знать, что ему делать или не делать?
Я, блин, этого не понимаю.
Либо нет там на самом деле никакого уважения.

[besti.livejournal.com]

эх, я конечно мизантроп тот ещё, но мой опыт показывает, что может и в антиподов.
иначе понятия уважения и любви никак не могли бы быть связаны с понятием так называемого "предальства".
ну, то есть на все есть причины, если человек был уважаем и любим, то как это он вдруг может превратиться с сволочь.
а оно вон на каждом шагу, пожалста.

Re: про интерес и уважение

[funny_smile]

А я и не говорю, что есть такая обязанность. Я говорю, что это качество у них УЖЕ есть.