funny_smile | Про векторы развития человека западного, восточного и русского

Entry tags:

Про векторы развития человека западного, восточного и русского

Тут один хороший человек, который

alpas поднял интересную тему. Про базовое противоречие западной культуры. Ну, в двух словах, что от западного человека социум требует диаметрально противоположные вещи: быть личностью, быть самим собой, и в то же время быть популярным и успешным, что, соответственно, требует отказа от бытия самим собой и подчинения требованиям общества. А потом был задан вопрос: а как с этим противоречием разобрались в восточных обществах?
Вот тут я призадумалась.
Базовое противоречие западного общества мне известно. Именно из-за него там так популярны психоаналитики и такая куча неврозов у населения. Которое страшно боится быть "лузерами" и одновременно пытается быть "самим собой". Вобщем, это невозможно. И без неврозов живет только тот, кто наконец делает выбор: то или это. Но с западом все ясно более или менее. А вот восток, дело такое...
С одной стороны, они там все как один в крепком строю собирают мониторы и шьют тапочки, какая уж тут нафиг индивидуальность. С другой стороны, вся их псевдорелигия направлена на то, чтобы сделать человека духовно-совершенной индивидуальностью, как Будда. Чисто интровертированный подход, где все зациклено на человеке и вовсе нет места какой-то там, смешно сказать, "популярности".
Непонятно...
Почесала я репу, почесала, Сашку привлекла в помощь, и вот что мы вместе начесали:
Мы путаем понятия "личность" и "индивидуальность". Западный человек стремится быть личностью, но не индивидуальностю. Восточный - наоборот.
Щас объясню, чем они отличаются. Личность - это как бы второй слой над индивидуальностью. "Индивид" - значит "неделимый". Как атом. Это ядро человека, его центр. Та точка, откуда его душа смотрит на мир через глаза (ох, в какую-то поэзию меня понесло, но это тяжело объяснить). Йоги называют это центр сознания. Это Я.
А личность - это как одежда на этом Я. И западный человек свою личность стремится:
а) сделать непохожей на другие (это в его понимании "быть собой");
б) сделать ее максимально похожей на эталон (это в его понимании "успех").
Вот и мечется, болезный...
Он верит в то, что личность не умирает и будет после страшного суда жить в предоставленном ей теле. Христианство об этом прямо говорит. Поэтому западный человек дорожит своей личностью также как своим телом. Он хочет чтобы они были "качественные" и чтобы было за них не стыдно.
А восточные религии говорят, что личность умрет вместе с телом. Не останется ничего, кроме этого центра сознания, который неделим, но он точно такой же как центры сознания у всех других людей, животных, растений и минералов. Для них просто не существует индивидуальности в нашем, западном понимании "непохожести".
Поэтому у азиатов нет и этого противоречия. Он может исправно тащить соломинку в общий муравейник, понимая, что его индивидуальность (неделимость) от этого нисколько не пострадает, потому что она просто есть и никуда не денется. И его совершенно не парит какая-то исключительность его личности, потому что по его мнению, она не имеет никакого значения, как тело или одежда.

Результатом такого мировоззрения становится отсутствие прогресса. Все восточные страны хорошо делают то, что им показали люди с запада, но ничего не могут придумать сами. Китайцы, вон, даже не знают, какое разрешение у мониторов, которые они делают (столкнулись с этим при выборе ноутбука). Купили оборудование и штампуют. Им пофигу, какое там разрешение. Потому что прогресс - результат преодоления внешних противоречий. И развитие, соответственно, идет во вне - осваивается окружающая реальность. Поэтому все придумывают и изобретают на западе. Противоречия заставили развиваться. А у китайцев нет таких проблем, но нет и развития. Внешнего развития, развития в западном понимании, разумеется. Восток тоже наверное как-то развивается. Но "во внутрь". Чего-то они там, наверное, внутри себя преодолевают, желания там умерщвляют в себе, потому что чем больше желаний, тем дальше нирвана...

Кстати, такой наплыв психоаналитиков и им подобных на западе, по-моему, хороший знак того, что западные люди тоже как-то почуяли необходимость немного внутрь себя заглянуть. Как-то эти два вектора в результате должны бы по-хорошему, объединиться... Тезис, антитезис и синтез.

Как же хорошо, что мы посередине!
Угораздило же родиться в замечательной стране, где тебя с одной стороны тянет западное мировоззрение и шепечет: "Стань популярным! Стань самым-самым! Смысл жизни, чтобы стать эталоном для остальных!", а с другой - тебя пощипывает мировоззрение восточное: "Уйди в себя! Только в недеянии и познании самого себя может быть смысл жизни!"
И в результате, мы через синтез этих тезиса и антитезиса приходим к синтезу:
Самое отличное, это быть ШИРОКО ИЗВЕСТНЫМ В УЗКИХ КРУГАХ!
Вот оно, самое что ни на есть серединное мировоззрение. Социальная ценность и адекватность, так важные для западного человека не умирают. И познание себя не исчезает, распыляясь на всех вокруг.

Вобщем, я для себя выбрала. Не хочу быть интересной для всех, я вам не президент путин и не филипп киркоров. Не хочу уйти в себя, мне пока и окружающий мир тоже интересен. А вот быть интересной для некоторого круга людей, причем в этом кругу каждый может быть также интересным для остальных и иметь не меньшую ценность и известность - вот это как раз для меня. И личность никуда не девается, а развивается во всей своей неповторимости, и с успешностью все в порядке, потому что меряется она по отношению людей, заинтересованных в твоем обществе, а значит ее просто не может не быть по определению. Если вдруг ее нет - меняй свой "узкий круг" побыстрее и все дела.

Как не крутите, а за Россией - будущее. Ничего с этим не поделаешь. Потому что выехать можно только на синтезе. Тезис и антитезис на мировоззрение не тянут.

Flat | Top-Level Comments Only

А где хрестианство говорит "Он верит в то, что личность не умирает и будет после страшного суда жить в предоставленном ей теле."?

Я не богослов. Конкретно главу не укажу. Но тот факт, что во время страшного суда мы предстанем перед создателем в своем теле - это точно.
А с личностью и подавно: христиане видят цель развития не в растворении в нирване, а в богоподобии. То есть - совершенствовании своей личности до того, чтобы встать рядом с богом.

Фанни, чушь. Про богоподобие - в квадрате. Как ты в свою версию христианства уложишь "принятие Христа в сердце", раскаяние, любовь? Перечитай второе послание Иоанна Богослова.

Не чушь. Я читала, я ЗНАЮ. Не спорь, лучше сам почитай что-нибудь. Принятие христа в сердце - это про то "как" надо жить, а про богоподобие - это про то "что" мы должны получить в итоге.

Да чушь! Ей-Богу, Фанни! Я тоже читал! "Уподобление Богу" посредством развития личности... Это уж, пожалуй, святотатство )) Вот все-таки загляни сюда:
http://www.livejournal.com/users/borovik/40096.html?view=220320&style=mine#t220320

Чуть ниже почитай про уподобление богу и развитие личности. Большой текст, два раза копировать не хочу.

O'K

а как тебе такой аргумент. ты читала, но НЕ ЗНАЕШЬ. читать можно и труды Тейара де Журдена, однако недальновидно после прочтения отстаивать идеи эвалюции Бога (это я, как яркий пример), так как подобные труды есть результат игры интеллекта и ценность их в том, что они создают благодатную почву для новых трудов и так далее, и так далее, и так далее.
Можно, так же, читать мурзилку, но опять же не дальновидно, только на базе прочитанного строить свои представления о том, что, например, интересует детей.
И так далее. Читая, Познать невозможно.
Фанни, ты всегда такая точная в высказываниях... ну как так можно? может ты каких-то особенных христиан имела ввиду? Православных? Католиков? Грекокатоликов? Лютеран? Англикан? Баптистов? Кальвинистов? Адвентистов 7-го дня? Или каких нибудь маргиналов, типа "Церкви Христа"?

Нет, обычных таких христиан. Не понимаю, почему именно этот пункт вызывает такие эмоции. Например, христиан не кремируют, а хоронят, потому что тело должно сохраниться до страшного суда, иначе человеку не в чем будет вернуться на землю. Известны даже анекдотические случаи похорон ампутированных конечностей для этой цели. Кремация запрещена, по крайней мере, в православии - точно.
И с личностью похожая история. Личность в христианстве (в обычном, всем известном, где в Христа веруют) является таким образованием, которое человек несет с собой всю дорогу от рождения до воскрешения.

Ладно, вы хотели узать "где"? Вот:
"Самым известным ранним утверждением Обожения является знаменитая формула св. Афанасия Александрийского в трактате "Слово о воплощении Бога-Слова (гл.54): "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" ... За Афанасием следует Макарий или точнее, "Духовные беседы", где подробно говорится об обоженном, прославленном состоянии человека и выделяются многие ключевые пункты теологии Обожения: его бытийная реальность ... его эсхатологический аспект - зачаточность его в здешней жизни и чаемая полнота в веке будущем; сохранение в нем человеческой личности с ее идентичностью."
/Хоружий С.С. К феноменологии аскезы. - М.: Издательство гуманитарной литературы, 1998. - 352с. (С.150)/
Или вот:
"Фундаментальная позиция патристики состоит в том, что общение с Богом, Богопричастие не умаляет и не разрушает человечности, но сообщает ей полноту"
/J.Meyendorf цит. по Хоружему/
Далее:
"Следствия этой позиции мы не раз отмечали при анализе Подвига; и на концепции Обожения она также сказывается самым глубоким образом. Наиболее важны три момента. Во-первых, отцы неизменно подчеркивают, что Обожение, соединение с Богом сохраняет идентичность человеческой личности, ее самотождество и самосознание: человек не остается таким же, но он остается собою. Так утверждает еще Макариев корпус ... Во-вторых, Обожение сохраняет целостность человеческой личности: оно относится ко всему составу человека, включая его телесность, ибо означает "причастие всей психофизической природы человека Богу" (архим. Киприан) ... И наконец, последнее - как весь путь Подвига, Обожение творится в синергии, в согласном соработничестве человеческой свободы с Божией благодатью"
/тоже Хоружий, стр. 156-157/

5. Еще про "божественность". Никогда христианин не станет отстаивать стремления сравняться с Богом. В лучшем случае над ним потишаться будут, в худшем отлучат. При любом раскладе, его попытаются разубедить. Ему скажут про смирение, про гордыню, про связанные с этими штуками искусы. А еще ему скажут, что не он первый повелся на эту разводку. Первой была Ева. Бытие 3:4-5 "
4. И сказал змей жене: нет, не умрете,
5. но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. "
Заметь, Отец Лжи предлагает людям бессмертие и божественность, не Бог. У Бога иной план и иное предложение людям.

6. Снова про конфессии. Обобщения, Фанни, опять обобщения. Зачем ты вообще про религии начала? Они не самый удачный предмет для обобщений. Православные, Католики, Лютеране, лишь на первый беглый взляд находятся в одном лагере. На уровне "Испоповедуют Христа", более - все. Есть работы посвященные различиям общественных устройств (тенденций развития демократии, капитализма и всего остального) европейских стран, обусловленные преобладанием той или иной христианской конфессии в частности и религии вообще. Поинтересуйся. Например, Вебер и Хантингтон.

7. Знаешь разницу между культурой Китая и США(если допустить, что то что в США - культура)? В Китае был Конфуций, а в США нет. Китай тысячу лет жил по Конфуцию, а в США до сих "горнило народов и смешание языков". Вот отличительные особенности. А не наличие христиан или буддистов.

Очень, очень интересно! Подскажи что-нибудь про оных Вебера и Хантингтона!!! Абсолютно не в курсе!
ПыСы. Однако Вы, батенька, и в этом мало-мало рубите (за религию имеется в виду): жму лапу!

не пережми лапу-то. про Хантингтона и Вебера через Яндекс найдешь очень много всего. Вебер, кстати, Макс. ;)
А за религию рублю и правда мало-мало. ;) Кстати поисковик православных ресурсов iskomoe.ru может пригодится..

Re: часть 2-я

utro-vecher.livejournal.com - 2005-01-28 12:14 (UTC) - Expand

не понимаю, что вас так возмущает
да, стремиться нужно к "богоподобию" (ужос, что за формулировка?), но это в идеале
реально же "каждый предстанет перед богом и будер держать ответ за дела свои", т.е. покажет свою личность, какой он ее развил, во всей красе
да-да, дела, Саша, именно дела, а не внутреннее совершенствование индивидуальности

1. Значит, какую-то конкретную конфессию ты не имела в виду.ок. Про это по позже.

2. Пункт вызывает эмоции, так как ты использовала некорректную (неправильную, несправедливую, неправдивую) иллюстрацию. Но про ето еще раз ниже.

3. А при чем здесь кремация или похороны? Ну, да запрещена кремация, ну да верят люди в воскрешение в теле. Однако ты-то отстаиваешь иную идею. И спор про другое. Вот твои слова:"Он (христианин) верит в то, что личность не умирает и будет после страшного суда жить в предоставленном ей теле. " А "личность" в твоей трактовке есть - "Личность - это как бы второй слой над индивидуальностью. "Индивид" - значит "неделимый". Как атом. Это ядро человека, его центр. Та точка, откуда его душа смотрит на мир через глаза (ох, в какую-то поэзию меня понесло, но это тяжело объяснить). Йоги называют это центр сознания. Это Я.
А личность - это как одежда на этом Я."

Так вот, ты спутала теплое с мягким. Для христиан, для Церви, для Христианской религии тело не имеет значения. Точнее не так. Тело важно, но его важность стоит на втором месте, после Души (ака Индивидуальность впо твоему). Душа первична, бессмертна и все такое. Тело дано лишь на время. Тело - это емкость в котором существует и совершенствуется душа. Обратимся к первоисточнику: Евангелие от Матфея 5:29-30 "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну".
Это я к тому, что для Христианина личность, в твоем понимании, вообще не ценность. Этот "второй слой над индивидуальностью", успешность, там статус или что-то типа того, не катируется в христианстве. Говорить о том, что личность (в твоей трактовке) важна для христианина, значит не понимать сути этой религии. Суть христианства - Любовь. Не "кровь-любовь", не "любовь-морковь", а Любовь. та что "
долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится,
Не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
Не радуется неправде, а сорадуется истине;
Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится."

4. Ох, Фанни, я так и думал. Один богослов сказал, другой его трактовал, ты прочитала и теперь знаешь. Дайте две! Тебе не кажется, что это не серьезно? Некий богослов Паскаль пишет "Бог есть устрашающая сфера, центр которой везде, а окружность нигде", я, на основании этого, пишу "Бог - круглый", ты читаешь, проникаешься и используешь мое заявление, как логическое звено своей теории. Это я иллюстрирую. А теперь по сути. Я отвергаю твои цитаты в роли аргументов, с такой же легкостью, как ты вырвала полезное для тебя из контекста. Ты как-то совсем опустила, что божественность к которой стремяться христиане, не есть стремление быть богом. Преславутая божественность, это скорее метафора дающее представление о масштабе благодати царствия небесного ожидающего правоверного христианина. Она, эта самая божественность, ты про как-то опустила, так и поминается "божественность по благодати". То есть, по качеству обслуживания. иными словами, приезжайте в наш отель, там слабые кондиционеры и в баре нет виски "сингл молт", но обслуживание VIP.
Читай первоисточники.

про стремление к богоподобию много написал, почитай в трэде. ;)

реально же "каждый предстанет перед богом и будер держать ответ за дела свои", т.е. покажет свою личность, какой он ее развил, во всей красе
да-да, дела, Саша, именно дела, а не внутреннее совершенствование индивидуальности

тут вся фишка в том, что "дела", это не то, что человек кормил бездомных котят и пропускал бабушек в лифт. "Дела" - это следствие духовного развития. Следствие эволюции души от "пожрать, ебацца" до "Любовь".

Ничего не понимаю, что ты написал. Раз семь уже прочитала, все равно не понимаю. Какое все это имеет отношение к той мысли, что я толкала?..
Например, я совершенно не говорила, что личность в христианстве, это успешность или статус. Личность это личность. Успешность и статус туда тоже входят, потому что это такое системное образование, но там дофига и более важных вещей.
Обвиняешь меня, что я вырываю цитаты из контекста. Я дала библиографическое описание, найди книжку и ознакомься с контекстом, если считаешь, что я что-то вырываю. С какой стати ты не доволен, тем, что я выложила цитаты? Недоволен, что там прямым текстом говорится о том, что человек соединится с богом, сохранив свою личность и телесность? Сам же просил, что бы я показала "хде?".
Разве я говорила, что тело более важно или также важно как душа? А ты так возражаешь, как будто я именно это и утверждала. Я между прочим о душе вообще ни одного слова не сказала. Тем более, с телом ее не сравнивала.
И так по всем пунктам. Вроде бы ты мне что-то возражаешь, но хоть убей, не могу понять, каким боком твои возражения относятся к тому, что я говорила.

Фанни, я пояснил чем я не доволен. Попунктно, со ссылками на твой текст. В двух частях.
Перечитай восмой раз или шли на хуй.

Мне ничего не нравится!(с) Капитан Смолетт

Re: по мелочи

funny_smile - 2005-01-27 18:44 (UTC) - Expand

;

headhanter.livejournal.com - 2005-01-27 19:04 (UTC) - Expand

Re: ;

funny_smile - 2005-01-27 20:03 (UTC) - Expand

Re: ;

funny_smile - 2005-01-29 17:21 (UTC) - Expand

Ответ Чемберлену#1

headhanter.livejournal.com - 2005-01-30 19:35 (UTC) - Expand

Re: Ответ Чемберлену#1дополнение

headhanter.livejournal.com - 2005-01-30 19:45 (UTC) - Expand

Ответ Чемберлену#2

headhanter.livejournal.com - 2005-01-30 20:21 (UTC) - Expand

по мелочи

Re: по мелочи

Re: по мелочи

Re: по мелочи

Re: по мелочи

Re: по мелочи

Re: по мелочи

Re: по мелочи

Re: по мелочи

часть 2-я

Re: часть 2-я

Re: часть 2-я

Re: по мелочи

часть 1-я

Re: по мелочи

Re: по мелочи

Re: по мелочи

Re: по мелочи

Re: по мелочи

Re: по мелочи

Re: по мелочи

Re: по мелочи

Re: по мелочи

оффт

Re: оффт