![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
funny_smileТут один хороший человек, который ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
alpas поднял интересную тему. Про базовое противоречие западной культуры. Ну, в двух словах, что от западного человека социум требует диаметрально противоположные вещи: быть личностью, быть самим собой, и в то же время быть популярным и успешным, что, соответственно, требует отказа от бытия самим собой и подчинения требованиям общества. А потом был задан вопрос: а как с этим противоречием разобрались в восточных обществах?
Вот тут я призадумалась.
Базовое противоречие западного общества мне известно. Именно из-за него там так популярны психоаналитики и такая куча неврозов у населения. Которое страшно боится быть "лузерами" и одновременно пытается быть "самим собой". Вобщем, это невозможно. И без неврозов живет только тот, кто наконец делает выбор: то или это. Но с западом все ясно более или менее. А вот восток, дело такое...
С одной стороны, они там все как один в крепком строю собирают мониторы и шьют тапочки, какая уж тут нафиг индивидуальность. С другой стороны, вся их псевдорелигия направлена на то, чтобы сделать человека духовно-совершенной индивидуальностью, как Будда. Чисто интровертированный подход, где все зациклено на человеке и вовсе нет места какой-то там, смешно сказать, "популярности".
Непонятно...
Почесала я репу, почесала, Сашку привлекла в помощь, и вот что мы вместе начесали:
Мы путаем понятия "личность" и "индивидуальность". Западный человек стремится быть личностью, но не индивидуальностю. Восточный - наоборот.
Щас объясню, чем они отличаются. Личность - это как бы второй слой над индивидуальностью. "Индивид" - значит "неделимый". Как атом. Это ядро человека, его центр. Та точка, откуда его душа смотрит на мир через глаза (ох, в какую-то поэзию меня понесло, но это тяжело объяснить). Йоги называют это центр сознания. Это Я.
А личность - это как одежда на этом Я. И западный человек свою личность стремится:
а) сделать непохожей на другие (это в его понимании "быть собой");
б) сделать ее максимально похожей на эталон (это в его понимании "успех").
Вот и мечется, болезный...
Он верит в то, что личность не умирает и будет после страшного суда жить в предоставленном ей теле. Христианство об этом прямо говорит. Поэтому западный человек дорожит своей личностью также как своим телом. Он хочет чтобы они были "качественные" и чтобы было за них не стыдно.
А восточные религии говорят, что личность умрет вместе с телом. Не останется ничего, кроме этого центра сознания, который неделим, но он точно такой же как центры сознания у всех других людей, животных, растений и минералов. Для них просто не существует индивидуальности в нашем, западном понимании "непохожести".
Поэтому у азиатов нет и этого противоречия. Он может исправно тащить соломинку в общий муравейник, понимая, что его индивидуальность (неделимость) от этого нисколько не пострадает, потому что она просто есть и никуда не денется. И его совершенно не парит какая-то исключительность его личности, потому что по его мнению, она не имеет никакого значения, как тело или одежда.
Результатом такого мировоззрения становится отсутствие прогресса. Все восточные страны хорошо делают то, что им показали люди с запада, но ничего не могут придумать сами. Китайцы, вон, даже не знают, какое разрешение у мониторов, которые они делают (столкнулись с этим при выборе ноутбука). Купили оборудование и штампуют. Им пофигу, какое там разрешение. Потому что прогресс - результат преодоления внешних противоречий. И развитие, соответственно, идет во вне - осваивается окружающая реальность. Поэтому все придумывают и изобретают на западе. Противоречия заставили развиваться. А у китайцев нет таких проблем, но нет и развития. Внешнего развития, развития в западном понимании, разумеется. Восток тоже наверное как-то развивается. Но "во внутрь". Чего-то они там, наверное, внутри себя преодолевают, желания там умерщвляют в себе, потому что чем больше желаний, тем дальше нирвана...
Кстати, такой наплыв психоаналитиков и им подобных на западе, по-моему, хороший знак того, что западные люди тоже как-то почуяли необходимость немного внутрь себя заглянуть. Как-то эти два вектора в результате должны бы по-хорошему, объединиться... Тезис, антитезис и синтез.
Как же хорошо, что мы посередине!
Угораздило же родиться в замечательной стране, где тебя с одной стороны тянет западное мировоззрение и шепечет: "Стань популярным! Стань самым-самым! Смысл жизни, чтобы стать эталоном для остальных!", а с другой - тебя пощипывает мировоззрение восточное: "Уйди в себя! Только в недеянии и познании самого себя может быть смысл жизни!"
И в результате, мы через синтез этих тезиса и антитезиса приходим к синтезу:
Самое отличное, это быть ШИРОКО ИЗВЕСТНЫМ В УЗКИХ КРУГАХ!
Вот оно, самое что ни на есть серединное мировоззрение. Социальная ценность и адекватность, так важные для западного человека не умирают. И познание себя не исчезает, распыляясь на всех вокруг.
Вобщем, я для себя выбрала. Не хочу быть интересной для всех, я вам не президент путин и не филипп киркоров. Не хочу уйти в себя, мне пока и окружающий мир тоже интересен. А вот быть интересной для некоторого круга людей, причем в этом кругу каждый может быть также интересным для остальных и иметь не меньшую ценность и известность - вот это как раз для меня. И личность никуда не девается, а развивается во всей своей неповторимости, и с успешностью все в порядке, потому что меряется она по отношению людей, заинтересованных в твоем обществе, а значит ее просто не может не быть по определению. Если вдруг ее нет - меняй свой "узкий круг" побыстрее и все дела.
Как не крутите, а за Россией - будущее. Ничего с этим не поделаешь. Потому что выехать можно только на синтезе. Тезис и антитезис на мировоззрение не тянут.
alpas поднял интересную тему. Про базовое противоречие западной культуры. Ну, в двух словах, что от западного человека социум требует диаметрально противоположные вещи: быть личностью, быть самим собой, и в то же время быть популярным и успешным, что, соответственно, требует отказа от бытия самим собой и подчинения требованиям общества. А потом был задан вопрос: а как с этим противоречием разобрались в восточных обществах?Вот тут я призадумалась.
Базовое противоречие западного общества мне известно. Именно из-за него там так популярны психоаналитики и такая куча неврозов у населения. Которое страшно боится быть "лузерами" и одновременно пытается быть "самим собой". Вобщем, это невозможно. И без неврозов живет только тот, кто наконец делает выбор: то или это. Но с западом все ясно более или менее. А вот восток, дело такое...
С одной стороны, они там все как один в крепком строю собирают мониторы и шьют тапочки, какая уж тут нафиг индивидуальность. С другой стороны, вся их псевдорелигия направлена на то, чтобы сделать человека духовно-совершенной индивидуальностью, как Будда. Чисто интровертированный подход, где все зациклено на человеке и вовсе нет места какой-то там, смешно сказать, "популярности".
Непонятно...
Почесала я репу, почесала, Сашку привлекла в помощь, и вот что мы вместе начесали:
Мы путаем понятия "личность" и "индивидуальность". Западный человек стремится быть личностью, но не индивидуальностю. Восточный - наоборот.
Щас объясню, чем они отличаются. Личность - это как бы второй слой над индивидуальностью. "Индивид" - значит "неделимый". Как атом. Это ядро человека, его центр. Та точка, откуда его душа смотрит на мир через глаза (ох, в какую-то поэзию меня понесло, но это тяжело объяснить). Йоги называют это центр сознания. Это Я.
А личность - это как одежда на этом Я. И западный человек свою личность стремится:
а) сделать непохожей на другие (это в его понимании "быть собой");
б) сделать ее максимально похожей на эталон (это в его понимании "успех").
Вот и мечется, болезный...
Он верит в то, что личность не умирает и будет после страшного суда жить в предоставленном ей теле. Христианство об этом прямо говорит. Поэтому западный человек дорожит своей личностью также как своим телом. Он хочет чтобы они были "качественные" и чтобы было за них не стыдно.
А восточные религии говорят, что личность умрет вместе с телом. Не останется ничего, кроме этого центра сознания, который неделим, но он точно такой же как центры сознания у всех других людей, животных, растений и минералов. Для них просто не существует индивидуальности в нашем, западном понимании "непохожести".
Поэтому у азиатов нет и этого противоречия. Он может исправно тащить соломинку в общий муравейник, понимая, что его индивидуальность (неделимость) от этого нисколько не пострадает, потому что она просто есть и никуда не денется. И его совершенно не парит какая-то исключительность его личности, потому что по его мнению, она не имеет никакого значения, как тело или одежда.
Результатом такого мировоззрения становится отсутствие прогресса. Все восточные страны хорошо делают то, что им показали люди с запада, но ничего не могут придумать сами. Китайцы, вон, даже не знают, какое разрешение у мониторов, которые они делают (столкнулись с этим при выборе ноутбука). Купили оборудование и штампуют. Им пофигу, какое там разрешение. Потому что прогресс - результат преодоления внешних противоречий. И развитие, соответственно, идет во вне - осваивается окружающая реальность. Поэтому все придумывают и изобретают на западе. Противоречия заставили развиваться. А у китайцев нет таких проблем, но нет и развития. Внешнего развития, развития в западном понимании, разумеется. Восток тоже наверное как-то развивается. Но "во внутрь". Чего-то они там, наверное, внутри себя преодолевают, желания там умерщвляют в себе, потому что чем больше желаний, тем дальше нирвана...
Кстати, такой наплыв психоаналитиков и им подобных на западе, по-моему, хороший знак того, что западные люди тоже как-то почуяли необходимость немного внутрь себя заглянуть. Как-то эти два вектора в результате должны бы по-хорошему, объединиться... Тезис, антитезис и синтез.
Как же хорошо, что мы посередине!
Угораздило же родиться в замечательной стране, где тебя с одной стороны тянет западное мировоззрение и шепечет: "Стань популярным! Стань самым-самым! Смысл жизни, чтобы стать эталоном для остальных!", а с другой - тебя пощипывает мировоззрение восточное: "Уйди в себя! Только в недеянии и познании самого себя может быть смысл жизни!"
И в результате, мы через синтез этих тезиса и антитезиса приходим к синтезу:
Самое отличное, это быть ШИРОКО ИЗВЕСТНЫМ В УЗКИХ КРУГАХ!
Вот оно, самое что ни на есть серединное мировоззрение. Социальная ценность и адекватность, так важные для западного человека не умирают. И познание себя не исчезает, распыляясь на всех вокруг.
Вобщем, я для себя выбрала. Не хочу быть интересной для всех, я вам не президент путин и не филипп киркоров. Не хочу уйти в себя, мне пока и окружающий мир тоже интересен. А вот быть интересной для некоторого круга людей, причем в этом кругу каждый может быть также интересным для остальных и иметь не меньшую ценность и известность - вот это как раз для меня. И личность никуда не девается, а развивается во всей своей неповторимости, и с успешностью все в порядке, потому что меряется она по отношению людей, заинтересованных в твоем обществе, а значит ее просто не может не быть по определению. Если вдруг ее нет - меняй свой "узкий круг" побыстрее и все дела.
Как не крутите, а за Россией - будущее. Ничего с этим не поделаешь. Потому что выехать можно только на синтезе. Тезис и антитезис на мировоззрение не тянут.
Re: по мелочи
Date: 2005-01-26 03:39 pm (UTC)Re: по мелочи
Date: 2005-01-26 05:20 pm (UTC)http://www.livejournal.com/users/borovik/40096.html?view=220320&style=mine#t220320
Re: по мелочи
Date: 2005-01-26 08:06 pm (UTC)Re: по мелочи
Date: 2005-01-27 02:47 pm (UTC)Re: по мелочи
Date: 2005-01-26 07:10 pm (UTC)Можно, так же, читать мурзилку, но опять же не дальновидно, только на базе прочитанного строить свои представления о том, что, например, интересует детей.
И так далее. Читая, Познать невозможно.
Фанни, ты всегда такая точная в высказываниях... ну как так можно? может ты каких-то особенных христиан имела ввиду? Православных? Католиков? Грекокатоликов? Лютеран? Англикан? Баптистов? Кальвинистов? Адвентистов 7-го дня? Или каких нибудь маргиналов, типа "Церкви Христа"?
Re: по мелочи
Date: 2005-01-26 08:05 pm (UTC)И с личностью похожая история. Личность в христианстве (в обычном, всем известном, где в Христа веруют) является таким образованием, которое человек несет с собой всю дорогу от рождения до воскрешения.
Ладно, вы хотели узать "где"? Вот:
"Самым известным ранним утверждением Обожения является знаменитая формула св. Афанасия Александрийского в трактате "Слово о воплощении Бога-Слова (гл.54): "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" ... За Афанасием следует Макарий или точнее, "Духовные беседы", где подробно говорится об обоженном, прославленном состоянии человека и выделяются многие ключевые пункты теологии Обожения: его бытийная реальность ... его эсхатологический аспект - зачаточность его в здешней жизни и чаемая полнота в веке будущем; сохранение в нем человеческой личности с ее идентичностью."
/Хоружий С.С. К феноменологии аскезы. - М.: Издательство гуманитарной литературы, 1998. - 352с. (С.150)/
Или вот:
"Фундаментальная позиция патристики состоит в том, что общение с Богом, Богопричастие не умаляет и не разрушает человечности, но сообщает ей полноту"
/J.Meyendorf цит. по Хоружему/
Далее:
"Следствия этой позиции мы не раз отмечали при анализе Подвига; и на концепции Обожения она также сказывается самым глубоким образом. Наиболее важны три момента. Во-первых, отцы неизменно подчеркивают, что Обожение, соединение с Богом сохраняет идентичность человеческой личности, ее самотождество и самосознание: человек не остается таким же, но он остается собою. Так утверждает еще Макариев корпус ... Во-вторых, Обожение сохраняет целостность человеческой личности: оно относится ко всему составу человека, включая его телесность, ибо означает "причастие всей психофизической природы человека Богу" (архим. Киприан) ... И наконец, последнее - как весь путь Подвига, Обожение творится в синергии, в согласном соработничестве человеческой свободы с Божией благодатью"
/тоже Хоружий, стр. 156-157/
часть 2-я
Date: 2005-01-27 01:41 pm (UTC)4. И сказал змей жене: нет, не умрете,
5. но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. "
Заметь, Отец Лжи предлагает людям бессмертие и божественность, не Бог. У Бога иной план и иное предложение людям.
6. Снова про конфессии. Обобщения, Фанни, опять обобщения. Зачем ты вообще про религии начала? Они не самый удачный предмет для обобщений. Православные, Католики, Лютеране, лишь на первый беглый взляд находятся в одном лагере. На уровне "Испоповедуют Христа", более - все. Есть работы посвященные различиям общественных устройств (тенденций развития демократии, капитализма и всего остального) европейских стран, обусловленные преобладанием той или иной христианской конфессии в частности и религии вообще. Поинтересуйся. Например, Вебер и Хантингтон.
7. Знаешь разницу между культурой Китая и США(если допустить, что то что в США - культура)? В Китае был Конфуций, а в США нет. Китай тысячу лет жил по Конфуцию, а в США до сих "горнило народов и смешание языков". Вот отличительные особенности. А не наличие христиан или буддистов.
Re: часть 2-я
Date: 2005-01-28 10:50 am (UTC)ПыСы. Однако Вы, батенька, и в этом мало-мало рубите (за религию имеется в виду): жму лапу!
Re: часть 2-я
Date: 2005-01-28 12:02 pm (UTC)А за религию рублю и правда мало-мало. ;) Кстати поисковик православных ресурсов iskomoe.ru может пригодится..
Re: часть 2-я
Date: 2005-01-28 12:14 pm (UTC)Про поисковичок такой не знал - отдельное спасибо.
А лапу не пережму, не боись! )))
Re: по мелочи
Date: 2005-01-26 08:22 pm (UTC)да, стремиться нужно к "богоподобию" (ужос, что за формулировка?), но это в идеале
реально же "каждый предстанет перед богом и будер держать ответ за дела свои", т.е. покажет свою личность, какой он ее развил, во всей красе
да-да, дела, Саша, именно дела, а не внутреннее совершенствование индивидуальности
часть 1-я
Date: 2005-01-27 01:41 pm (UTC)2. Пункт вызывает эмоции, так как ты использовала некорректную (неправильную, несправедливую, неправдивую) иллюстрацию. Но про ето еще раз ниже.
3. А при чем здесь кремация или похороны? Ну, да запрещена кремация, ну да верят люди в воскрешение в теле. Однако ты-то отстаиваешь иную идею. И спор про другое. Вот твои слова:"Он (христианин) верит в то, что личность не умирает и будет после страшного суда жить в предоставленном ей теле. " А "личность" в твоей трактовке есть - "Личность - это как бы второй слой над индивидуальностью. "Индивид" - значит "неделимый". Как атом. Это ядро человека, его центр. Та точка, откуда его душа смотрит на мир через глаза (ох, в какую-то поэзию меня понесло, но это тяжело объяснить). Йоги называют это центр сознания. Это Я.
А личность - это как одежда на этом Я."
Так вот, ты спутала теплое с мягким. Для христиан, для Церви, для Христианской религии тело не имеет значения. Точнее не так. Тело важно, но его важность стоит на втором месте, после Души (ака Индивидуальность впо твоему). Душа первична, бессмертна и все такое. Тело дано лишь на время. Тело - это емкость в котором существует и совершенствуется душа. Обратимся к первоисточнику: Евангелие от Матфея 5:29-30 "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну".
Это я к тому, что для Христианина личность, в твоем понимании, вообще не ценность. Этот "второй слой над индивидуальностью", успешность, там статус или что-то типа того, не катируется в христианстве. Говорить о том, что личность (в твоей трактовке) важна для христианина, значит не понимать сути этой религии. Суть христианства - Любовь. Не "кровь-любовь", не "любовь-морковь", а Любовь. та что "
долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится,
Не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
Не радуется неправде, а сорадуется истине;
Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится."
4. Ох, Фанни, я так и думал. Один богослов сказал, другой его трактовал, ты прочитала и теперь знаешь. Дайте две! Тебе не кажется, что это не серьезно? Некий богослов Паскаль пишет "Бог есть устрашающая сфера, центр которой везде, а окружность нигде", я, на основании этого, пишу "Бог - круглый", ты читаешь, проникаешься и используешь мое заявление, как логическое звено своей теории. Это я иллюстрирую. А теперь по сути. Я отвергаю твои цитаты в роли аргументов, с такой же легкостью, как ты вырвала полезное для тебя из контекста. Ты как-то совсем опустила, что божественность к которой стремяться христиане, не есть стремление быть богом. Преславутая божественность, это скорее метафора дающее представление о масштабе благодати царствия небесного ожидающего правоверного христианина. Она, эта самая божественность, ты про как-то опустила, так и поминается "божественность по благодати". То есть, по качеству обслуживания. иными словами, приезжайте в наш отель, там слабые кондиционеры и в баре нет виски "сингл молт", но обслуживание VIP.
Читай первоисточники.
Re: по мелочи
Date: 2005-01-27 01:55 pm (UTC)реально же "каждый предстанет перед богом и будер держать ответ за дела свои", т.е. покажет свою личность, какой он ее развил, во всей красе
да-да, дела, Саша, именно дела, а не внутреннее совершенствование индивидуальности
тут вся фишка в том, что "дела", это не то, что человек кормил бездомных котят и пропускал бабушек в лифт. "Дела" - это следствие духовного развития. Следствие эволюции души от "пожрать, ебацца" до "Любовь".
Re: по мелочи
Date: 2005-01-27 06:00 pm (UTC)Например, я совершенно не говорила, что личность в христианстве, это успешность или статус. Личность это личность. Успешность и статус туда тоже входят, потому что это такое системное образование, но там дофига и более важных вещей.
Обвиняешь меня, что я вырываю цитаты из контекста. Я дала библиографическое описание, найди книжку и ознакомься с контекстом, если считаешь, что я что-то вырываю. С какой стати ты не доволен, тем, что я выложила цитаты? Недоволен, что там прямым текстом говорится о том, что человек соединится с богом, сохранив свою личность и телесность? Сам же просил, что бы я показала "хде?".
Разве я говорила, что тело более важно или также важно как душа? А ты так возражаешь, как будто я именно это и утверждала. Я между прочим о душе вообще ни одного слова не сказала. Тем более, с телом ее не сравнивала.
И так по всем пунктам. Вроде бы ты мне что-то возражаешь, но хоть убей, не могу понять, каким боком твои возражения относятся к тому, что я говорила.
Re: по мелочи
Date: 2005-01-27 06:40 pm (UTC)Перечитай восмой раз или шли на хуй.
Мне ничего не нравится!(с) Капитан Смолетт
Re: по мелочи
Date: 2005-01-27 06:44 pm (UTC)Но эту беседу я продолжать не в состоянии. Не о том я говорю, на что ты возражаешь. И не на то ты возражаешь, про что я говорила.
Так что давай закончим уж лучше.
Я добрый, веселый человек. Но если дело доходит до дела, то я голосую - убить. (с) Р.Л.Стивенсон.
;
Date: 2005-01-27 07:04 pm (UTC)спасибо, что не послали на хуй. *книксен*
Re: ;
Date: 2005-01-27 08:03 pm (UTC)Re: ;
Date: 2005-01-29 05:21 pm (UTC)По конкретным пунктам проходиться не буду, потому что практически (за некоторыми исключениями, не имеющими отношения к дискуссии, и за одним большим существенным исключением, но о нем ниже) со всем изложнным там я согласна. Возражение вызывает только интонация. Интонация говорит, что мне приводят какие-то контраргументы к каким-то моим словам, но я ничего контраргументирующего в этой информации не нахожу. Про это я уже говорила.
Но вот что я еще поняла. (Благодаря посту
Возражения возникают из-за употребления мною слова "личность", да? Потому что личность обычно понимают, как "успешность, там статус или что-то типа того" (с).
Так вот, личность - это не только это. Это еще и знания, опыт, дающие мудрость. Духовный опыт, в том числе. Переживания, чувства, мысли, это воображение... Все это личность!
Когда тот же Хоружий или другие богословы пишут о личности, вряд ли они имею в виду успешность или статус. Они говорят именно вот от таком, дающем индивидуальность, системном образовании, которое делает человека неповторимым, хотя его суть, его душа - как частица бога - не может быть отличной от других таких же частиц.
(Кстати, возможно, они и не об этом говорят, и я ошибаюсь и неправильно их понимаю, но в данном случае дело не в этом, а в том, как это поняла и протранслировала я.)
Теперь о возражениях.
Я не согласна только вот с этим:
"Никогда христианин не станет отстаивать стремления сравняться с Богом. В лучшем случае над ним потишаться будут, в худшем отлучат. При любом раскладе, его попытаются разубедить. Ему скажут про смирение, про гордыню, про связанные с этими штуками искусы. А еще ему скажут, что не он первый повелся на эту разводку. Первой была Ева"
Есть такая штука в богословии - обожение. Это соединение с богом. Грубо можно сказать о том, что он сравнялся с богом. Это идеал развития человека. Конечная точка пути. Точка, куда направлен вектор. Такой же конец, как нирвана для буддиста. Гордыня тут не причем.
Вобщем, мы говорим о разных вещах.
Ответ Чемберлену#1
Date: 2005-01-30 07:35 pm (UTC)Сначала ты написала то, что написала. Кроме всего прочего, я прочитал определение "личности" и "индивидуальности". Исходя из твоих слов, "личность" - это как бы второй слой над индивидуальностью. , это не все, что ты пишешь про "личность". Еще ты пишешь, что "личность" - это одежда на Я. При этом давая понять, что Я - это "индивидуальность", которая ядро человека, его центр. Та точка, откуда его душа смотрит на мир через глаза. Иными словами, я наблюдаю, что с твоей точки зрения, в человеке наличиствуют: личность, индивидуальность и душа. Про душу ты далее не говоришь. Личность и индивидуальность разделяешь. И не совсем в этом права. Дело в том, что несмотря на то, что личность - это понятие не совсем абстрактное, да, личность - это "сумма воспоминаний, стремлений, чувств и прочее, объединенное сознанием", однако, каждое слагаемое этой суммы своим существованием обязано конкретному телу. В самом деле, не существует в дикой природе чувств "вообще", опыта "вообще", сознания "вообще", переживаний "вообще". Зато сколько угодно чувств Васи Пупкина и переживаний Михаила Ходорковского. Более того, именно эта сумма, помянутая мною выше, отличает одного хомо от другого хомо. Дарит человеку неповторимое своеобразие - индивидуальность.
Но это так, к слову, главное - это то, что личность неразрывно связана с телом. Я про это читал. Я это знаю. (уж прости, не мог удержаться:) Поэтому, когда я прочитал в твоем посте
Он верит в то, что личность не умирает и будет после страшного суда жить в предоставленном ей теле. Я поинтересовался(там сабж был "по мелочи"): "А где христианство говорит...(далее приведенная цитата)", на что ты мне ответила, кроме прочего "А с личностью и подавно: христиане видят цель развития не в растворении в нирване, а в богоподобии. То есть - совершенствовании своей личности до того, чтобы встать рядом с богом." И вот тут начинается наша богословская терка.
ту би, как говориться, континет
Re: Ответ Чемберлену#1дополнение
Date: 2005-01-30 07:45 pm (UTC)Просто царапнуло слово "предоставленном", мне вдруг подумалось: "еще в одном или сразу в двух?". Ну, ты понимаешь, воскресли в теле, зачем им еще какое-то предоставлять. Короче просто не правильно понял.
Ответ Чемберлену#2
Date: 2005-01-30 08:21 pm (UTC)С одной стороны я, который знает, что Личность есть абстракция материализуемая через тело, уверенный в том, что индивидуальность есть особенность личности, с другой стороны твоя собственная трактовка личности и индивидуальности, которую я до сих пор сколько ни силюсь, понять не могу (тоже раз восемь перечитал). Тогда, когда пост только появился, я для себя решил так: фаннина личность - это просто личность, которую абстрагировали, вычленили тело (кстати обрати внимание на этимологию слова личность). С тем что осталось поступили так: твоей личности оставили, то что отвечает за стремление преобрести успешность, там статус или что-то типа того(с). Из остатка сформировали Индивидуальность.
Почесал я репу, почесал и решил, что "Личность" - это нечто отвечающее за наносное, сугубо светское. А Индивидуальность - это некая противоположность тому. духовность всякая, и прочее самоотречение.
Короче, вот так приблизительно.
Поэтому последовал мой коммент:
Фанни, чушь. Про богоподобие - в квадрате. Как ты в свою версию христианства уложишь "принятие Христа в сердце", раскаяние, любовь? Перечитай второе послание Иоанна Богослова.
Просто мне привидилось, что ты считаешь христиан такими наивными дурочками, уверенными, что "хорошее" светское поведение позволит им Царствие Небесное. А тут еще "богоподобие"! Помянув про "раскаяние и любовь", я, как раз, про это и сказал, так как, у христиан эта самая любовь и раскаяние, требуют полного самоотречения, то есть того, в чем ты отказала Личности. (ты не писала, что у западных людей нет индивидуальности, но ты писала, что они, культивируют личность, что ли? откуда тогда у западного человека взяться тем качествам, которые нужны для того чтобы познать Любовь?). Вобщем вот подоплека коммента.
оффт-к я не успею закончить сегодня, а мне есть что сказать.. просто у меня есть предложение от которого я не могу отказаться, но оно исключает написание комментов. до завтра.
Re: Ответ Чемберлену#2
Date: 2005-01-31 04:03 pm (UTC)Небольшая поправочка к первой части:
Да, я разделяю личность и индивидуальность. Но при этом, я несколько раз оговорилась, что индивидуальность - не есть неповторимость. Индивидуальность - это неделимость. Это "Я". Центр.
Весь пафос моего поста был в том, что для западного человека неповторимость заключена в его личности, а для восточного - в его вот этой вот неделимости. "Монаде в терминах Лейбница" (с)
То есть речь идет о трех составляющих: внутри центр, поверх него личность (поверх личности - тело, но это пока не важно), а все вместе - разумеется, неповторимо!
Сожалею, что произошла путаница. Разумеется, по моей вине. И большое тебе спасибо, что не прошел мимо, а зацепился. Мне бы очень хотелось научиться выражать свои мысли максимально ясно и для этого такие вот вмешательства, как твое, просто незаменимы.
Путаница у меня произошла не с личностью, а со словом "индивидуальность". То я употребляю ее как западный человек, имея в виду неповторимость личности, то я упоминаю ее, якобы становясь на позицию человека восточного, и в этот момент имею в виду под "индивидуальностью" этот самый неделимый центр человека. Монаду, если угодно. В терминах Лейбница.
А вот с душой у меня, конечно, проблемы. Где она и что это такое я пока не совсем понимаю.
Ко второй части поправочек не будет. Все ясно, все понятно.
Re: Ответ Чемберлену#2
From:Re: Ответ Чемберлену#2
From:Re: Ответ Чемберлену#2
From:Re: Ответ Чемберлену#2
From:Re: Ответ Чемберлену#2
From:Re: Ответ Чемберлену#2
From:Re: Ответ Чемберлену#2
From:Re: Ответ Чемберлену#2
From:Re: Ответ Чемберлену#2
From:Re: Ответ Чемберлену#2
From:Re: Ответ Чемберлену#2
From:Re: Ответ Чемберлену#2
From:Re: Ответ Чемберлену#2
From:Re: Ответ Чемберлену#2
From:Re: ;
Date: 2005-01-30 10:17 am (UTC)Re: ;
Date: 2005-01-30 11:23 am (UTC)Вот.
Это несколько подрывает правомерность использования этого момента для иллюстрации той идеи, что я проталкивала в топе, то есть, идеи о различии в ценности индивидуальности у людей "восточных" и "западных".
То есть, поинмание ценности индивидуальности-то у них, конечно, различается, но вот идея о том, чтобы стать в итоге богом, сохранив индивидуальность, принадлежит как раз нам - людям "средним", а не западу...
Надо будет над этим подумать.