![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
funny_smileТут один хороший человек, который ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
alpas поднял интересную тему. Про базовое противоречие западной культуры. Ну, в двух словах, что от западного человека социум требует диаметрально противоположные вещи: быть личностью, быть самим собой, и в то же время быть популярным и успешным, что, соответственно, требует отказа от бытия самим собой и подчинения требованиям общества. А потом был задан вопрос: а как с этим противоречием разобрались в восточных обществах?
Вот тут я призадумалась.
Базовое противоречие западного общества мне известно. Именно из-за него там так популярны психоаналитики и такая куча неврозов у населения. Которое страшно боится быть "лузерами" и одновременно пытается быть "самим собой". Вобщем, это невозможно. И без неврозов живет только тот, кто наконец делает выбор: то или это. Но с западом все ясно более или менее. А вот восток, дело такое...
С одной стороны, они там все как один в крепком строю собирают мониторы и шьют тапочки, какая уж тут нафиг индивидуальность. С другой стороны, вся их псевдорелигия направлена на то, чтобы сделать человека духовно-совершенной индивидуальностью, как Будда. Чисто интровертированный подход, где все зациклено на человеке и вовсе нет места какой-то там, смешно сказать, "популярности".
Непонятно...
Почесала я репу, почесала, Сашку привлекла в помощь, и вот что мы вместе начесали:
Мы путаем понятия "личность" и "индивидуальность". Западный человек стремится быть личностью, но не индивидуальностю. Восточный - наоборот.
Щас объясню, чем они отличаются. Личность - это как бы второй слой над индивидуальностью. "Индивид" - значит "неделимый". Как атом. Это ядро человека, его центр. Та точка, откуда его душа смотрит на мир через глаза (ох, в какую-то поэзию меня понесло, но это тяжело объяснить). Йоги называют это центр сознания. Это Я.
А личность - это как одежда на этом Я. И западный человек свою личность стремится:
а) сделать непохожей на другие (это в его понимании "быть собой");
б) сделать ее максимально похожей на эталон (это в его понимании "успех").
Вот и мечется, болезный...
Он верит в то, что личность не умирает и будет после страшного суда жить в предоставленном ей теле. Христианство об этом прямо говорит. Поэтому западный человек дорожит своей личностью также как своим телом. Он хочет чтобы они были "качественные" и чтобы было за них не стыдно.
А восточные религии говорят, что личность умрет вместе с телом. Не останется ничего, кроме этого центра сознания, который неделим, но он точно такой же как центры сознания у всех других людей, животных, растений и минералов. Для них просто не существует индивидуальности в нашем, западном понимании "непохожести".
Поэтому у азиатов нет и этого противоречия. Он может исправно тащить соломинку в общий муравейник, понимая, что его индивидуальность (неделимость) от этого нисколько не пострадает, потому что она просто есть и никуда не денется. И его совершенно не парит какая-то исключительность его личности, потому что по его мнению, она не имеет никакого значения, как тело или одежда.
Результатом такого мировоззрения становится отсутствие прогресса. Все восточные страны хорошо делают то, что им показали люди с запада, но ничего не могут придумать сами. Китайцы, вон, даже не знают, какое разрешение у мониторов, которые они делают (столкнулись с этим при выборе ноутбука). Купили оборудование и штампуют. Им пофигу, какое там разрешение. Потому что прогресс - результат преодоления внешних противоречий. И развитие, соответственно, идет во вне - осваивается окружающая реальность. Поэтому все придумывают и изобретают на западе. Противоречия заставили развиваться. А у китайцев нет таких проблем, но нет и развития. Внешнего развития, развития в западном понимании, разумеется. Восток тоже наверное как-то развивается. Но "во внутрь". Чего-то они там, наверное, внутри себя преодолевают, желания там умерщвляют в себе, потому что чем больше желаний, тем дальше нирвана...
Кстати, такой наплыв психоаналитиков и им подобных на западе, по-моему, хороший знак того, что западные люди тоже как-то почуяли необходимость немного внутрь себя заглянуть. Как-то эти два вектора в результате должны бы по-хорошему, объединиться... Тезис, антитезис и синтез.
Как же хорошо, что мы посередине!
Угораздило же родиться в замечательной стране, где тебя с одной стороны тянет западное мировоззрение и шепечет: "Стань популярным! Стань самым-самым! Смысл жизни, чтобы стать эталоном для остальных!", а с другой - тебя пощипывает мировоззрение восточное: "Уйди в себя! Только в недеянии и познании самого себя может быть смысл жизни!"
И в результате, мы через синтез этих тезиса и антитезиса приходим к синтезу:
Самое отличное, это быть ШИРОКО ИЗВЕСТНЫМ В УЗКИХ КРУГАХ!
Вот оно, самое что ни на есть серединное мировоззрение. Социальная ценность и адекватность, так важные для западного человека не умирают. И познание себя не исчезает, распыляясь на всех вокруг.
Вобщем, я для себя выбрала. Не хочу быть интересной для всех, я вам не президент путин и не филипп киркоров. Не хочу уйти в себя, мне пока и окружающий мир тоже интересен. А вот быть интересной для некоторого круга людей, причем в этом кругу каждый может быть также интересным для остальных и иметь не меньшую ценность и известность - вот это как раз для меня. И личность никуда не девается, а развивается во всей своей неповторимости, и с успешностью все в порядке, потому что меряется она по отношению людей, заинтересованных в твоем обществе, а значит ее просто не может не быть по определению. Если вдруг ее нет - меняй свой "узкий круг" побыстрее и все дела.
Как не крутите, а за Россией - будущее. Ничего с этим не поделаешь. Потому что выехать можно только на синтезе. Тезис и антитезис на мировоззрение не тянут.
alpas поднял интересную тему. Про базовое противоречие западной культуры. Ну, в двух словах, что от западного человека социум требует диаметрально противоположные вещи: быть личностью, быть самим собой, и в то же время быть популярным и успешным, что, соответственно, требует отказа от бытия самим собой и подчинения требованиям общества. А потом был задан вопрос: а как с этим противоречием разобрались в восточных обществах?Вот тут я призадумалась.
Базовое противоречие западного общества мне известно. Именно из-за него там так популярны психоаналитики и такая куча неврозов у населения. Которое страшно боится быть "лузерами" и одновременно пытается быть "самим собой". Вобщем, это невозможно. И без неврозов живет только тот, кто наконец делает выбор: то или это. Но с западом все ясно более или менее. А вот восток, дело такое...
С одной стороны, они там все как один в крепком строю собирают мониторы и шьют тапочки, какая уж тут нафиг индивидуальность. С другой стороны, вся их псевдорелигия направлена на то, чтобы сделать человека духовно-совершенной индивидуальностью, как Будда. Чисто интровертированный подход, где все зациклено на человеке и вовсе нет места какой-то там, смешно сказать, "популярности".
Непонятно...
Почесала я репу, почесала, Сашку привлекла в помощь, и вот что мы вместе начесали:
Мы путаем понятия "личность" и "индивидуальность". Западный человек стремится быть личностью, но не индивидуальностю. Восточный - наоборот.
Щас объясню, чем они отличаются. Личность - это как бы второй слой над индивидуальностью. "Индивид" - значит "неделимый". Как атом. Это ядро человека, его центр. Та точка, откуда его душа смотрит на мир через глаза (ох, в какую-то поэзию меня понесло, но это тяжело объяснить). Йоги называют это центр сознания. Это Я.
А личность - это как одежда на этом Я. И западный человек свою личность стремится:
а) сделать непохожей на другие (это в его понимании "быть собой");
б) сделать ее максимально похожей на эталон (это в его понимании "успех").
Вот и мечется, болезный...
Он верит в то, что личность не умирает и будет после страшного суда жить в предоставленном ей теле. Христианство об этом прямо говорит. Поэтому западный человек дорожит своей личностью также как своим телом. Он хочет чтобы они были "качественные" и чтобы было за них не стыдно.
А восточные религии говорят, что личность умрет вместе с телом. Не останется ничего, кроме этого центра сознания, который неделим, но он точно такой же как центры сознания у всех других людей, животных, растений и минералов. Для них просто не существует индивидуальности в нашем, западном понимании "непохожести".
Поэтому у азиатов нет и этого противоречия. Он может исправно тащить соломинку в общий муравейник, понимая, что его индивидуальность (неделимость) от этого нисколько не пострадает, потому что она просто есть и никуда не денется. И его совершенно не парит какая-то исключительность его личности, потому что по его мнению, она не имеет никакого значения, как тело или одежда.
Результатом такого мировоззрения становится отсутствие прогресса. Все восточные страны хорошо делают то, что им показали люди с запада, но ничего не могут придумать сами. Китайцы, вон, даже не знают, какое разрешение у мониторов, которые они делают (столкнулись с этим при выборе ноутбука). Купили оборудование и штампуют. Им пофигу, какое там разрешение. Потому что прогресс - результат преодоления внешних противоречий. И развитие, соответственно, идет во вне - осваивается окружающая реальность. Поэтому все придумывают и изобретают на западе. Противоречия заставили развиваться. А у китайцев нет таких проблем, но нет и развития. Внешнего развития, развития в западном понимании, разумеется. Восток тоже наверное как-то развивается. Но "во внутрь". Чего-то они там, наверное, внутри себя преодолевают, желания там умерщвляют в себе, потому что чем больше желаний, тем дальше нирвана...
Кстати, такой наплыв психоаналитиков и им подобных на западе, по-моему, хороший знак того, что западные люди тоже как-то почуяли необходимость немного внутрь себя заглянуть. Как-то эти два вектора в результате должны бы по-хорошему, объединиться... Тезис, антитезис и синтез.
Как же хорошо, что мы посередине!
Угораздило же родиться в замечательной стране, где тебя с одной стороны тянет западное мировоззрение и шепечет: "Стань популярным! Стань самым-самым! Смысл жизни, чтобы стать эталоном для остальных!", а с другой - тебя пощипывает мировоззрение восточное: "Уйди в себя! Только в недеянии и познании самого себя может быть смысл жизни!"
И в результате, мы через синтез этих тезиса и антитезиса приходим к синтезу:
Самое отличное, это быть ШИРОКО ИЗВЕСТНЫМ В УЗКИХ КРУГАХ!
Вот оно, самое что ни на есть серединное мировоззрение. Социальная ценность и адекватность, так важные для западного человека не умирают. И познание себя не исчезает, распыляясь на всех вокруг.
Вобщем, я для себя выбрала. Не хочу быть интересной для всех, я вам не президент путин и не филипп киркоров. Не хочу уйти в себя, мне пока и окружающий мир тоже интересен. А вот быть интересной для некоторого круга людей, причем в этом кругу каждый может быть также интересным для остальных и иметь не меньшую ценность и известность - вот это как раз для меня. И личность никуда не девается, а развивается во всей своей неповторимости, и с успешностью все в порядке, потому что меряется она по отношению людей, заинтересованных в твоем обществе, а значит ее просто не может не быть по определению. Если вдруг ее нет - меняй свой "узкий круг" побыстрее и все дела.
Как не крутите, а за Россией - будущее. Ничего с этим не поделаешь. Потому что выехать можно только на синтезе. Тезис и антитезис на мировоззрение не тянут.
Re: Ответ Чемберлену#2
Date: 2005-01-31 04:03 pm (UTC)Небольшая поправочка к первой части:
Да, я разделяю личность и индивидуальность. Но при этом, я несколько раз оговорилась, что индивидуальность - не есть неповторимость. Индивидуальность - это неделимость. Это "Я". Центр.
Весь пафос моего поста был в том, что для западного человека неповторимость заключена в его личности, а для восточного - в его вот этой вот неделимости. "Монаде в терминах Лейбница" (с)
То есть речь идет о трех составляющих: внутри центр, поверх него личность (поверх личности - тело, но это пока не важно), а все вместе - разумеется, неповторимо!
Сожалею, что произошла путаница. Разумеется, по моей вине. И большое тебе спасибо, что не прошел мимо, а зацепился. Мне бы очень хотелось научиться выражать свои мысли максимально ясно и для этого такие вот вмешательства, как твое, просто незаменимы.
Путаница у меня произошла не с личностью, а со словом "индивидуальность". То я употребляю ее как западный человек, имея в виду неповторимость личности, то я упоминаю ее, якобы становясь на позицию человека восточного, и в этот момент имею в виду под "индивидуальностью" этот самый неделимый центр человека. Монаду, если угодно. В терминах Лейбница.
А вот с душой у меня, конечно, проблемы. Где она и что это такое я пока не совсем понимаю.
Ко второй части поправочек не будет. Все ясно, все понятно.
Re: Ответ Чемберлену#2
Date: 2005-02-01 03:26 pm (UTC)Ты все про "центр" и "личность", но это тупиковая теория. Фанни, все проще. Следи за рукой: В Японии - вертикаль самурайского починения, В Китае - конфуцианские "истинные мужи". Культ служения. Тысячилетиями сложившийся культ подчинения. В Европе такого культа не было. ТАКОГО, я имею ввиду. В Корее не было. В Малайзии не было. Поэтому Корея и Малайзия, не вписываются в твою теорию. Корейцы и малозийцы, то же восточные, но не те про которых ты пишешь.
Почему так сложилось? Существует масса теорий, вот тебе одна из последних мною услышанных. "Информационная замкнутость". Япония замкнута географически. Китай, культурно. Веками варились в собственном соку оттачивая процедуры взаимодействия людей с людми, людей с предметами и т.д. Все эти чайные церемонии, сады камней, хокку и танку и т.д. Короче все вот такие экибаны и оригами, смогли бы развиваться только в информационно замкнутой среде (Иллюстрация - Бамбуковый занавес, японцам удалось создать столь совершенную замкнутую систему, что информационный обмен им был просто не нужен). Теория, не хуже любой другой. Несколько сумбурно, но уж очень спатики хоцца...
Re: Ответ Чемберлену#2
Date: 2005-02-01 05:35 pm (UTC)Re: Ответ Чемберлену#2
Date: 2005-02-02 08:26 am (UTC)Re: Ответ Чемберлену#2
Date: 2005-02-02 06:42 pm (UTC)Re: Ответ Чемберлену#2
Date: 2005-02-03 06:21 am (UTC)Re: Ответ Чемберлену#2
Date: 2005-02-03 04:17 pm (UTC)То есть, я японец, я хочу жрать и ебацца, потом вследствие отгороженности от мира у меня возникает такая вот интровертированная, замкнутая на себе культура и потом уже вследствие ее - у меня усиливается отгороженность от мира, так?
А на другом конце континента живет дикий викинг. Он тоже хочет жрать и ебацца, но вследствие отгороженности от мира, вместо того, чтобы замкнуться на себе, он садится в ладью, и плывет в Англию. Как же так?
Думаю, до сути различий между викингами и японцами нам не докопаться. Мировоззрение может быть и следствие (не знаю, правда, чего). Но культура в таком случае - следствие второго порядка.
Так согласен?
Re: Ответ Чемберлену#2
Date: 2005-02-03 06:50 pm (UTC)Викинги. Берсерки, хольмганг по роголански, ормгард, Скульд, Валхалла, Ver thik! Her ek kom! (Берегись! Я иду!) Прямолинейные. Эталон воинов и рыцарей. Блядь, они были великолепны! И они, Фанни, их государственность и культура стопроцентов зависила от информационного обмена. ;)
А различий между викингами и японцами сколько угодно. Для начала "викинг" - это не национальность. Викингами были и норвеги и датчане, и шведы. Викингам было похуй национальность. Как пример, завоевание Нормандии.
Для Японцев все не так. Они последовательно уничтожали неяпонские народы на своих островах. Людое проявление неяпонской государственности растаптывалось топилось в крови, что вполне объяснимо, конечно. Сейчас, по моему, кроме японцев, на остравах, только айны остались. А было около двух десятков народов. Короче, национальность для них имела значение.
Во вторых, в культурном и техническом отношении народы, территории которых сопрягались с ареалом обитания викингов, были более развиты. Короче, у них было нечто, что никак кроме грабежа викингам было не добыть. У Японцев не так. Тогровля с Китаем и Кореей уравнивала культурное и технологическое превосходство.
Это я к чему? Это я к тому, что и японцы, и те кого можно назвать викингами стартовали с одинковым набором - жрать, ебацца. Но в силу определенных обстаятельств, прошли самые разные пути развития и, в итоге, пришли к совершенно разным мировоззрениям. Да вот, к примеру, что сейчас происходит. Тихое и благостное скандинавское существование супротив глобальной экспансии дзайбацу.
я не мешаю твоему диплому?
Re: Ответ Чемберлену#2
Date: 2005-02-04 06:12 pm (UTC)Интересно ты рассказываешь, блин. И про японию и про викингов.
Только ты мне так и не объяснил, почему японцы не зависели от информационного обмена. Ну почему? И те и те на островах. Уровень развития примерно одинаковый. Почему японцам нафиг не нужен информационный обмен, а викингам все интересно, оказывается!
Почему японцы выгнали европейцев и заперли двери, и почему викингам такое и в голову не придет.
Почему японцы до сих пор щепетильны к своей японистости, а скандинавам национальность пофигу?
Почему-почему-почему?
Ты очень интересно рассказываешь "как", а я хочу знать "почему".
Я думаю, что ты этих причин знать не можешь. Ну, если хочешь, это что-то такое настолько сущностное, что даже можно сказать, что оно как-то у них в биосе прошито... Изначально. При сотворении мира.
И уже от этой заложенности и все остальные различия.
Не годится такая гипотеза?
Re: Ответ Чемберлену#2
Date: 2005-02-05 11:22 am (UTC)А если серьезно, то за один сезон викинги могли несколько раз сходить в Англию и разок сходить в Рим или Францию. Добыть там нечто такое, что позволит не умиреть зимой и т.д.
С Японией все посложнее было. Во-первых, морские течения позволяют достаточно просто приплыть в Японию. Зато обратно, весьма проблематично. Эта ключевая разница. Японцы были вынуждены обустраиваться на остовах (благо острова эти плодороднее и более пригодны к жизни нежели Скандинавия), а скандинавы жили за счет информационного (культурного, денежного и пр.) обмена. Здесь Информация, рассматривается, как свойство материи.
Теперь по поводу того, что я знаю, а чего знать не могу. Я не знаю твоей версии сотворения мира. Знаю Японскую версию, скандинавскую, христианскую. Геологическую, биологическую, астрономическую.. Твоей не знаю. Может быть по твоей версии, и появились сразу все народы со встроенным мировоззрением "прошитым" им прямо в мозг. Действительно, как иначе объяснить, что родственные народы так по разному смотрят на мир и на свое место в этом мире. Однако, моей точки зрения такая теория нисколько не умаляет.
Re: Ответ Чемберлену#2
Date: 2005-02-06 06:01 pm (UTC)Остров-полуостров - не придирайся. Все равно викинги по морю плавали, а не пешком через Финляндию ходили.
Про течения не знала. Интересная информация.
Ну, заменим скандинавов жителями любого острова возле Европы. Климат плодородный, можно и не лезть к соседям - все равно лезут. Интересно им. А японцам - не интересно.
У меня нету версий сотворения мира. Я не демиург, или как там это называется. Но я вижу, что никакие объяснения всё сразу не объясняют. Все время какие-то дырки остаются, через которые лезут разные "почему и отчего так, а не иначе?"
Re: Ответ Чемберлену#2
Date: 2005-02-07 10:16 am (UTC)оффт
сегодня мне приснились пратояпонцы с прошитым в биосе мировоззрением. Пратояпонцы угрюмо брели по миру в поисках информационно изолированного остравного государства. Они были печальны, некоторые шли со слезами на глазах.
Re: Ответ Чемберлену#2
Date: 2005-02-11 08:35 pm (UTC)