По мотивам топа яндекса

[funny_smile]

Видели, наверное, уже в топе тот пост, что про школьное образование.
Ну, fritzmorgen (далее - Автор) там пишет, что мол, дети должны свободно посещать школу и сами выбирать себе предметы, потому что насильное образование только отбивает тягу к знаниям у изначально любознательных детишек.
Обязательно всем детям предлагается давать только чтение, письмо и арифметику, а уже начиная со второго класса они сами должны выбирать и учиться тому, что им интересно.

Ну, там много возражений народ в комментах накатал. На некоторые из них автор вполне логично отвечает, но эта логика только в пределах озвученной теории, базирующейся на изначально неочевидных посылках.
И на самые главные два возражения, касающиеся как раз этих посылок, автор так и не ответил:

1. Ваша теория базируется на изначально бездоказательной посылке, что дети от природы любознательны.
Отчего вы решили, что их любознательности хватит на то, чтобы ваша теория работала?

2. Почему вы решили провести границу именно после изучения чтения, письма и арифметики?
С таким же успехом ее можно провести после изучения физики, химии, истории, биологии, географии, математики и иностранного языка. Или вовсе не проводить.

Вобщем, вместо теории получилось махровое ИМХО и больше ничего.
Имхи меня сегодня мало интересуют, поэтому обсуждать эту "теорию" я тут не буду.

А буду я обсуждать вот что.
Там в комментах я пыталась объяснить, что это абсолютно нормально, что детей заставляют учиться насильно. Что все в человеческой цивилизации, начиная от умения подтирать себе задницу до высшей математики - это то, что старшие поколения передают младшим посредством обучения.
Это только пчелы с рождения знают, что в улье гадить нельзя. Поэтому насекомые - тупиковая ветвь эволюции. А человек - продолжает развиваться и приспосабливаться и заселять новые территории как раз потому, что его всему приходится учить с нуля. Потому что его психика, в отличие от пчел, по большей части состоит не из инстинктов, а из того, чему он научился.
Короче, культурно-историческая теория Л.С.Выготского рулит.
Но дело даже не в Выготском.
Дело в насилии.
Автор вышеозначенной идеи реформировать образование напирает на то, что нельзя детям вбивать знания насильно. Даже если они очень полезные.
Приводит, кстати, забавную аналогию с морковкой.
Мол, морковка очень полезна, но если учитель принесет в класс ведро морковки и заставит детей силой ее жрать, то ничего кроме отвращения к морковке в результате не получится.
Так вот, насколько мне известно, детей именно так и кормят. Всем известно: пока не съешь морковку печенье не получишь. Потому что всем опять же давно известно, что предоставленные сами себе дети будут жрать всякое сладкое говно, пока полностью не покроются диатезом и прыщами.
Поэтому более дальновидные взрослые, отнимают у детей вредное печенье и силком впихивают в них полезную морковку.
Просто взрослые действительно лучше детей знают, как лучше.
И абсолютно ничего ужасного в этом нет.
Как и в том, что детей насильно заставляют учиться.
Но это всё еще присказка!
Никак до сказки не дойду.

Пока мы беседовали в комментах, обсуждая правомерность насилия над детской психикой, родился следующий диалог:
- Кто-то написал в комментах, что в школе детей учат думать.
- Автор спросил, как можно научить думать?
- Я ответила, что думать можно научить, заставляя решать задачи.
- Автор выразил сомнение.
- Я написала, что даже червяка можно научить пролезать в колечко после 150-ти ударов током за неправильное решение. Детей, разумеется, бить током не обязательно, но следует разумно применять другие способы поощрения и наказания.
- Автор заметил, что наказания - это больно.
- Я согласилась и написала, что вообще всё, что нас развивает, что еще на миллиметр отдаляет нас от обезьяны - это почти всегда боль. В гору вообще лезть труднее, чем скатываться в канаву.
- Автор заметил, что ЕГО ЛИЧНО (терпеть не могу, кстати, апелляции к личному опыту в спорах на общие темы) никто не заставлял думать, и именно поэтому он теперь это дело очень любит.
- Я заметила, что Я ЛИЧНО очень люблю принимать душ, и думаю, именно благодаря тому, что в дестве меня силком запихивали в ванну, не обращая внимания на мои вопли о том, что мыло щиплет мне глаза.
- Автор сказал, что есть такие девушки, которым только изнасилование помогает преодолеть какие-то проблемы в сексуальной сфере. Но это не значит, что всех девушек в обязательном порядке следует насиловать для их же пользы.
- Я на это написала, что даже если в такой незатейливой сфере, как секс некоторые проблемы можно решить только насилием, то что уж говорить о высшей математике.

На самом деле, надо было бы, конечно, добавить, что о своем личном опыте первый как раз заявил Автор, а не я.
Я лишь привела в пример противоположный личный опыт, но с аналогичным результатом.
Поэтому свою аналогию с насилием он, в первую очередь, должен применить в ответ на свое собственное замечание о том, что "его лично никто не заставлял думать и поэтому..."
Например так:
- Большинство людей не были изнасилованы, тем не менее имеют различные проблемы в сексуальной сфере. Может быть это значит, что проблемы в сексе бывают не только из-за изнасилований? И даже чаще всего не из-за них?

На этом наша беседа закончилась. Автору, вероятно, надоела тема изнасилований, а вот меня она продолжает интересовать. И поэтому я собственно, и пишу этот пост.

Дело в том, что я продолжаю размышлять на тему насильственного приобщения к половой жизни (по аналогии с насильственным приобщением к системе научных знаний) и мне эта идея все меньше и меньше кажется дикой.
Все, наверное, слышали про то, что в некоторых культурах принят специально обставленный ритуал дефлорации специально обученным человеком?
Я про эти культуры ни черта не знаю, потому что никогда этой темой специально не интересовалась, но не думаю, что там девушкам наносится непоправимая психическая травма. Думаю, они прекрасно себя чувствуют после этого ритуала.
Конечно, это не изнасилование в нашем понимании. Но, пардон, и детей в школах учат алгебре не гопники из подворотни, а специально обученные для этого люди.

Вобщем, я неожиданно пришла к мысли, что нет ничего абсолютно и необсуждаемо ужасного в идее о том, что "всех девушек надо насиловать".
И теперь пребываю в процессе размышления о том, как бы могло бы выглядеть ритуальное изнасилование в нашей западной цивилизации?
Как мог бы выглядеть специально обученный для этого человек?
Как девушки могли бы обсуждать это дело между собой?
И главное - какое к этому феномену было бы отношение? Наверняка, не более волнительное, чем к крестинам, например.
Кстати, вполне вероятно, что массу сексуальных проблем эта традиция могла бы решить.
Другое дело, что так же вполне вероятно, что массу совершенно неведомых нам проблем она могла бы породить. Лечим одно, калечим другое - куда ж без этого. Поэтому, разумеется, призывать такую практику немедленно и повсеместно вводить (как Автор предлагает ввести свою систему образования) я ни в коем случае не стану.
Но повертеть в голове эту идею так и эдак - мне интересно.

Comments

[catta.livejournal.com]

Ритуальное изнасилование в нашей цивилизации уже, в общем-то, есть. Оно обеспечивается давлением общественного мнения, которое сейчас сильно напирает на то, что секс обязателен. Этим давлением обусловлено то, что девушки часто приобщаются к сексуальной жизни задолго до того, как обретают способность что-то чувствовать. Я не стану рассуждать о том, хорошо ли это, плохо ли, уж больно тема обширна и противоречива.

[-pk-sly.livejournal.com]

да, сейчас так и есть.

но есть рассудить, как это могло БЫ выглядеть по аналогии с алгеброй..
в школе уроки сексуального ликбеза могли бы не ограничиваться теорией 8)
не думаю что кого-то пришлось заставлять насильно этим заниматься.

другое дело что общество, конечно, сейчас к этому не готово и даже теоретически тяжело представить, как такие уроки могли бы проходить

[funny_smile]

Да, но этот процесс происходит, к сожалению, вовсе не "специально обученными людьми"! А черт-и-кем в черт-и-каких условиях. Это никуда не годится, потому что исчезает весь смысл ритуала. Все равно, что алгебре ребенка станет учить сосед-слесарь!

[fritzmorgen.livejournal.com]

Всё правильно пишете. Если мы считаем школу полезной, полезно и ритуальное изнасилование.

Обратите внимание -- я даже не хочу судить, плохо это или хорошо. Однако именно так, как Вы пишете устроена жизнь. И, поэтому, довольно нелепо, что педофилов сажают, а учителей -- нет.

В конце концов, и те и другие делают одно и то же -- насилуют детей.

[funny_smile]

Педофилы не встроены в нашу культуру, как в той же Древней Греции. У нас это маргиналы. И методы "приобщения" у них маргинальные и деструктивные. Поэтому никаких сравнений с учителями в пределах нашей культуры у педофилов быть не может.

[fritzmorgen.livejournal.com]

Тссс! Вы вступаете на очень тонкий лёд :)

За это могут забанить Ваш ЖЖ. Пожалуйста, имейте в виду -- в нашей культуре педофилы -- это абсолютное зло. Ни в коем случае нельзя их защищать и оправдывать.

[funny_smile]

Я именно это и написала: педофилы в нашей культуре абсолютное зло.

[julia28.livejournal.com]

Oй, нeт, мнe coвceм нe интeрecнo, я бoюcь! Пo-мoeму этo вooбщe дикaя идeя, пocлe нacилия чeлoвeк мoжeт никoгдa нe вocтaнoвитьcя, a вoт кaкиe-тaкиe прoблeмы в cecкуaльнoй cфeрe у нeгo рeшaтьcя, я никoгдa нe угaдaю. Для мeня этo былo бы ужacнoй трaгeдиeй, дaжe в нынeшнeм вoзрacтe, пoдoзрeвaю чтo для oчeнь мнoгиx жeнщин тoжe.

[hellblond.livejournal.com]

Помоему "изнасилование" и "ритуальная дефлорация" не совсем одно и тоже. Плохо после такого будет только тем, кого пришлось к процессу принуждать, привязывать, рот затыкать. А если человека приучить к мысли что все через это рано или поздно пройдут, например, в 18летие (раз говорим о ритуале), то и насилия как такогового не будет. Все же знают что в школу идти в 6 лет все равно придется, и чаще всего этго ждут с нетерпением. Вероятно тут будет так же. Таинство, типа :) Превращение в женщину. Я ни за какиме методы в дан. случае не голосую, я просто абстракную ситуацию приедставляю.
Мне кажется термин "изнасилование" в данном случае не очень уместен. Изнасилование действительно страшно, даже если не дойдет до дефлорации, психологически человек от такого может никогда не восстановиться.

[funny_smile]

Именно. Насилия в _нашем_ понимании, с _нашим_ психологическим сопровождением этого процесса, в случае ритуала быть не должно.

[julia28.livejournal.com]

Ну, Ань, Вы видимо постарались понять Танину логику лучше меня, а потому и способны абстрактно рассуждать на эти темы, я же банально трушу. Ничего хуже чем оказаться в подвале насильника или любого маньяка из фильмов ужасов я никогда и вообразить себе не могла. Хуже, я и тут воображать не умею, для меня все это страшный сон, психологическая блокада подобных вероятностей только и позволяет мне жить и дышать. Если меня изнасилуют я наверное стану фригидной.

[funny_smile]

Не подвал, а специальное учреждение, типа церкви. Не маньяк, а специальный дядечка, скорее всего очень красивый (т.к. должен быть физически развит), молодой и умелый :)

[julia28.livejournal.com]

))) Это уж Ваши фантазии - не верю:-). Но я и такого не хочу, бррр! кака. Я люблю секс и хочу нормальных взаимных ощущений без всяких моралей, законов и обрядов.

[funny_smile]

А я сразу сказала, что это фантазии. Что мне просто любопытно пофантазировать на эту тему.
То что ты хочешь в сексе сейчас и в нынешних реальных условиях - это одно, а то, что ты хотела бы от секса в гипотетической цивилизации, которую я тут выдумала - это будет совсем другое.

[julia28.livejournal.com]

В целом как идея пожалуй все верно. Я сегодня представила это дело с твоей точки зрения и даже согласилась с тем что может так и надо. Всенародный праздник, типа крестины, профессиональный дифлокатор или как их там называть, это пожалуй даже здорОво и никакого отношения к насилию не имеет. Скажем, с 12-13-ти лет девочки сами назначают дату. Очень феминисткий подход:-).

[julia28.livejournal.com]

*дефлоратор

[funny_smile]

*Я поняла :)

Хм, пожалуй, действительно феминистский. Мужчины будут против, наверное. Традиционные мужчины. Не феминисты. Им же надо обязательно быть первым и единственным. Собственники.

[julia28.livejournal.com]

)))

[li2a.livejournal.com]

Признаюсь, рассуждала я как-то на досуге о пользе ну если не насмльственного, то хотя бы ритуального а не сопливо-любовного приобщения к половой жизни. Уж даже не помню как мне эта иысль в голову забрела, но дикой она вовсе почему-то не показалась, а даже посидела немножко, а потом то ли удалилась, то-ли расстаяла от безвниманья. А посылка скорее была такая что уж как-то очень примелькались мне в одно время тётеньки, что в своего первого вцепились когтями и держались так, злобные много лет, вроде как им дожны чего ещё, потому как считали, что одарили своего первого мужчину несказанно, позволив привести себя в жизнь поноценных половозрелых особей. Ну или относилимь как-то к нему странно. Типа "любовь к первому", в виде зависимой привязанности, сравниварие последующих.
Вот ещё одна кощунствнная мысль меня посетила. Есть вроде как мнение, что все происходящее конечно может (и наверняка) не справедливо, но по крайней мере целесообразно. Так вот по статистике организаций женских некоммерческих каждая четвертая женщина в России подверглась хоть раз сексуальному насилию. Цифра ужасающая. Так вот чему интересно хочет научить жизнь такое количесво людей, допуская такие ситуации?

[funny_smile]

Вероятно, в этой идее все-таки есть что-то весьма и весьма разумное, раз люди (особенно женского пола:)) к ней независимо приходят.
Про то, что тетки цепляются за "первого" - я столкнулась с этим на психологическом форуме. Там каждая третья примерно девица писала, что у нее горе - ее бросил мальчик. Да не просто мальчик, а ЕЕ ПЕРВЫЙ мальчик! И теперь она просто не знает, как дальше жить.
Тогда помнится я выдвинула теорию импринтинга дефлорации.
Импринтинг = запечатление. Открыто Конрадом Лоренцом у уток. Вылупившиеся утята ходят гуськом не обязательно за уткой, но за первым движущимся предметом, который попал в их поле зрения. В природе это обычно и бывает утка. А в условиях опыта это был мячик, например. И утята ходили за мячиком, как за мамой.
Вот и у девиц то же самое, мне думается.

[li2a.livejournal.com]

Очередной раз соглашусь по поводу разумности идеи * ну или какого-то разумного зерна)
За термин "импринтинг дефлорации" особое спасибо.

[funny_smile]

А на счет последней мысли... Жизнь учит только сильных, слабых она калечит, как известно. А насилуют слабых. Так что думаю, там больше покалеченных, чем наученных.

[julia28.livejournal.com]

Хм. Ты уверенна? Я вроде бы впервые с этой мыслью в таком резком ключе сформулированной сталкиваюсь. Хотя конечно Ницше говорил о том же, просто чуть иным языком: что тебя не убивает, то делает сильнее.

А, знаю что меня резануло: "насилуют слабых". Это новая для меня мысль и я не уверенна в ее верности. С одной стороны, наверняка каждая женщина/девушка/девочка в России пережила покушение. Я по-себе сужу, у меня их было много, хоть одназначно я всегда сама была виновата оказавшись не с теми людьми и не в тех местах. Но я всегда выпутывалась и сегодня мне сложно судить, может быть мне везло?..

[li2a.livejournal.com]

Про "насилуют слабых". Мне тоже везло. И даже часто. Я конечно думала про виктимность маоего поведения и т.д. но это было в городочке с средним возрастом жителей 27!!!! лет в период всплеска преступности, так что наверное это не просто что-то провоцирующее в личном поведении. Но тем не меннее пару выводов для себя я сделала, которые и сейчас не вредино самой иногда вспомнить для себя.

[julia28.livejournal.com]

Поделитесь выводами?

[li2a.livejournal.com]

Хорошо. Если коротко.
1. Бить тревогу надо ДО, даже опасаясь выглядеть идиотом, истеричкой, когда вероятномть угрозы возможно еще не столь очевидна.
2. Сопротивляться всеми силами. Практически "на смерть"
3. Подлец должен быть наказан. Обязательно.
4. Защищаясь от насилия ты не просто стремишься устранить последствия своего повдения (нельзя так думать), а стражаешья со злом на планете.

Это вовсе не список правил поведения, а именно те выводы, которые я для себя сделала (раньше они вероятно были мне не очевидны), добавив к тому что толково и грамотно пишут в инструкциях для женщин.
Если формулировка оказалась невнятной, могу развернуть в конеретных жизненных примерах

[julia28.livejournal.com]

Нет, подробнее не надо, я поняла - спасибо. Согласна по всем пунктам.

[funny_smile]

Нет, я не об этом. Не о том, про что Ницше.
Просто li2a сказала, что такое ужасающее число изнасилованных женщин, возможно, говорит о том, что жизнь их чему-то стремится научить, а я выразила сомнение в том, что тут имеет место "учение". Скорее "калечение".

[julia28.livejournal.com]

A, ну я и тут согласна. Только Лиза ж говорила про учение как не быть изнасилованной, а не о том что изнасилованные чему-то учатся?

[funny_smile]

Да? Я поняла ее иначе. Что это учение чему-то такому, чему иначе не научишься. Ну там, каким-нибудь особенным ощущениям... Не знаю.

[li2a.livejournal.com]

Наверняка имеют место все вариаты сразу.
Я имела ввиду именно "жизнь их чему-то стремится научить"

[omsh.livejournal.com]

Да уж, любят некоторые товарищи выставить свою индивидуальность (это я про исходную дискуссию). ИМХО любое обучение помогает бороться с мифами. Человеку для нормальной жизни нужна стабильность в окружающем мире, предсказуемость. Для этого нужен минимальный набор знаний в основных областях. Даже, наверно, не знаний, а просто уверенности, что окружающие явления – это нормально. То есть когда я, например, залью водой смесь соды и лимонной кислоты и получу большое количество пены, я не испугаюсь, потому что знаю, что это – нормально. Я не помню, какая идет реакция (и мне это не особо интересно), но и не буду списывать этот процесс на магию или испорченный продукт. Точно так же большинство событий вокруг меня объяснимы, и очень хорошо, что в свое время в школе мне все это рассказали.
С сексом то же самое. Журналы и телевидение вбивают в голову малолетним девицам, что это будет что-то невообразимое, любовь-морковь, таинство, после которого изменится жизнь. Что-то, что нельзя описать и предсказать. А потом бац – дефлорация есть, а жизнь все та же, большую часть из обещанного зажали. Другое дело, если девица будет знать, что в ее 18-летие придет дяденька и сделает это. И все, собственно, что обещали, то и получится. Никаких разочарований, живет спокойно дальше.

[funny_smile]

Кстати, да. Исходная дискуссия - просто парад редких индивидуальностей. Каждый норовит вякнуть "А вот Я!.."
Доводы про разумность окружающего мира мне нравятся. Мне это не приходило в голову, но теперь я вижу, что это очевидно.

[funny_smile]

А с сексом, все-таки забавно было бы построить правдоподобную модель культуры с подобной традицией.
Почему-то мне кажется, что плюсов будет гораздо больше, чем минусов. Как и со школой: да, насильно, да временами тяжело, но результат того стоит: мы все имеем некоторые сходные представления об окружающем мире, говорим на одном и том же языке, понимая друг друга, не пугаемся большинства необъяснимых вещей и т.п.