Про мои отношения с церковью и вообще

[funny_smile]

Я тоже с интересом ознакомилась с печальной историей nataly_hill ее прихода в церковь и ухода из нее.

Сразу замечу, что я с уважением отношусь к православию, как к религии. Не только потому, что я родилась в России, что это "вера отцов" и все такое.
Я, вобщем, немножко сравнивала, и пришла к выводу, что этот вариант христианства действительно самый продвинутый и многообещающий. Мне лично. И православным вообще. Но это другой разговор.

Но православие - это религия. Это сфера культуры намертво сцепленная с этикой.
А РПЦ - просто социальный институт. И этот институт мне, вобщем, не очень нравится и моим уважением особо не пользуется.
Хотя я его и не демонизирую. Могу спокойно зайти в церковь, если мне любопытно. Ничего "давящего", так же как ничего "очищающего" я там не ощущаю.

Лично моя неприязнь к этому институту началась просто: в тот момент когда мне объявили, что нельзя ходить в храм во время месячных, а на вопрос "почему?" ответили - "потому что ты грязная!"
Всё. На этом наша дружба с русской православной церковью в виде социального института закончилась.

Извините, но за психологические манипуляции нельзя уважать. Сначала бог наделяет меня месячными (не спросив даже, нужно ли мне такое "удобство"), а потом на этом основании меня же и объявляют "грязной". Здрассьте!
Я не грязная. Я нигде не пачкалась. До свидания. Сами вы мудаки.

Потом я где-то встречала объяснения (на кураевском форуме, где ж еще), что в церкви нельзя пачкать кровью.
То есть, если у меня незабинтованный порез на руке - мне тоже нельзя в церковь. Какие-то там сакральные дела с этим связаны.
Охотно верю, но так и надо было с самого начала говорить, а не плевать в рожу с порога.
К тому же, если дело лишь в том, чтобы не капало, так может уже пора объяснить прихожанкам, что если они воспользуются известными гигиеническими средствами, то вполне могут посещать храм в любое время цикла?
Нет, таких разъяснений я что-то не слышала.

Вообще, безумно бесит отношение священнослужителей к прихожанам, как к тупому стаду.
Я понимаю, что просвещать - не их дело. Их дело - наставлять.
Ладно, фиг с вами, сами просветимся. Но уважения-то можно побольше? Что ж сразу головой в дерьмо-то?

Совершенно правильно, по-моему, nataly_hill делает такой вывод:
"Но в конце 80-х - начале 90-х туда [в церковь] хлынул поток неофитов, в основном совершенно дремучих, жаждущих "духовного руководства" и ждущих, что вот сейчас им все-все объяснят... И оказалось совершенно непонятно, что с ними делать. Не по "Домострою" же им жить! А никаких новых "домостроев" не было.
Были руководства для монахов - для светских людей просто неприменимые, как неприменим для гражданских армейский устав. Но в них имелась хоть какая-то "психология", какая-то работа с внутренним миром индивида. И именно они легли в основу "системы". Дополнила их разная самодеятельность..."

Эта мысль ранее звучала в комментарии bojarinja:
"Огромный свод святотеческих трудов написан для монашествующих. Трудно, действительно, понять, как, читая "Лествицу", спасаться мирянину. В общих чертах, конечно, кое-что доступно. Но надо учитывать исторический контекст и аудиторию. Для инока - одни правила; для отца семейства же, например, совет сидеть в келлии, дабы она спасала его - неисполним вовсе."

Вот эта ветка: http://nataly-hill.livejournal.com/658396.html?thread=7839452#t7839452
Та же bojarinja дальше в ней озвучивает мысль, которые меня тоже весьма занимают и я даже, слегка подзаколебала ими некоторых френдов и даже посторонних жж-узеров.
Вот эта мысль:
"- И мне кажется, что православная общественность, вместо того, чтобы беспокоиться о длине юбок прихожанок, могла бы родить одного современного богослова, который вот именно что пояснял бы, что для современного человека является келлией, а что - нет."

Вот мне тоже непонятно, почему церковь занимается такой откровенной херней, когда у них земля горит под ногами?
Ведь скоро вообще все более-менее мыслящие люди от них отвернутся. Мало кому из особей, обладающих самоуважением и интеллектом понравится, что его считают за слабоумного, измеряя длину его юбки, при входе в храм и давая прочие не менее идиотские предписания.
Особенно это удивительно на фоне событий 90-х годов, когда народ ломанулся в храмы, и у РПЦ были все козыри на руках, для того, чтобы стать духовным светочем нации. А они разменяли такие возможности на пятаки.
Почему?

А тут мне попался вот этот пост:
http://kalugin.livejournal.com/33593.html#comments
Ответов он не дает. Но по-крайней мере, из него видно, что не одна я печалюсь и удивляюсь по сходному поводу.
И еще он мне открыл глаза на то, что плачевный перелом произошел в церкви не в 90-х годах ХХ века, а гораздо раньше. На века раньше:
"Тысячу лет Церковь не подпускает к себе философов, уже рухнула и забыта цивилизация, породившая этот "Символ", уже язык её культуры никому не понятен, уже без трёх пол-литр не разобраться, что же в этом "Символе" такое сформулировано - нет. Философия в лучшем случае - служанка теологии, понимай это так: либо комментируй "Символ", либо пшёл вон.
Но если нет философов, если некому осмыслить современность и привести новое в связь со старым, показать как одно вытекает из другого и зафиксировать формулы нового понимания - что петь поэтам? Что писать художникам? Какие идеи воплощать им в образах?"

Видимо, что-то есть в этом неизбежное. И возможно, даже удастся увидеть, чем это закончится.

Comments

[wolk-off.livejournal.com]

Сходил по ссылке. У г-на Калугина, мягко говоря, в голове чудовищная хипповская каша. "Завещал всем всех любить, а на войну ни в коем разе не ходить", примерно так. Нету ему современной церковной архитектуры, ага. Гауди и Нимейер нервно курят в засаде. И современной христианской философии нету. Ну да, её ж в годы его студенчества (чуть раньше, чем мои, или даже те же годы) на парах по диамату не упоминали... Эхма.

[funny_smile]

Но он ведь прав в том, что культуру обвиняют в "бездуховности", а церковь в "бескультурии" при этом обвинять забывают. Меня заинтересовал именно этот пассаж.
А в частности, я и сама ни черта не разбираюсь в религиозной философии, так что это я пропустила мимо ушей.

[wolk-off.livejournal.com]

Ну, во-первых, Церковь обвинять в чём-то я бы поостерёгся, т.к. глава Церкви - Сам Христос. Вот определённые церковные организации, состоящие из обычных грешных людей - другой разговор. А во-вторых, и в этих организациях есть люди, ощущающие необходимость поворота к новой пастве, разговора с вновь пришедшими современным, понятным им языком. Да даже если б и не было их: думаю, что приходящие к церкви сознательно прежде всего понимают, что пришли они ко Христу.
И, кстати, дальше там у Вас - насчёт одного богослова, которого могла бы родить православная общественность и который бы объяснил, и т.п.
Дело в том, что такие люди есть, и они объясняли и объясняют. Просто приходящему к православию стоило бы, как мне кажется, самому поискать - и найти, прочитать, а то и услышать-увидеть, и т.п. Не ждать, что вот откуда-то, при входе в первый же встречный храм, откуда-то самостоятельно изольётся на него некий "краткий курс", который всё "объяснит". Объяснения самому надо искать, потому что христианство есть путь свободы, свободы каждому отыскать истину. Самому. Своим трудом.

Ну и Писание читать никто не отменял, как мне представляется. Кстати, у этой вот широко обсуждаемой барышни по знакомству (признаюсь, впрочем, довольно поверхностному) с её историей я как-то не заметил знания и понимания Писания. Что, впрочем, не упрёк ей ни разу. Каждому даётся по силам его. Но и выбор - тоже его/её собственный...

А то, что написано г-ном Калугиным, как бы ни уважал я его умение играть на гитаре - всё же каша. Там его в комментах весьма аргументированно разносят люди куда умней меня, так что я и пытаться не буду, но, в общем, намешивает он в одну кучу совершенно несмешиваемых вещей и ещё удивляется, чего это они не смешались...

[funny_smile]

А речь и идет о церковной организации, а не о Православии, как я уже сказала.

На счет того, что надо "поискать" - согласна. Думаю, это что-то типа "естественного отбора. Но, опять же, как уже было сказано, это не значит, что надо обливать всех новичков с порога помоями. А именно это в церкви и делают. И юбки-то у них не той длинны, и вообще вы все "грязные".

На счет Калугина, возможно вы и правы, меня в его опусе заинтересовал посыл о том, что церковь сама виновата в бездуховности современной культуры. Впервые увидела эту мысль. Она мне показалась интересной и не лишенной оснований.

[wolk-off.livejournal.com]

Опять же, опыт у каждого свой, и путь свой, и даётся каждому по-разному. Поэтому я остерёгся бы и обобщать, типа "обливать ВСЕХ новичков помоями". Меня, во всяком случае, никто не обливал, а я ведь крестился уже, мягко говоря, довольно-таки взрослым дядькой, а до того только читал Писание келейно и в храмах бывал буквально считанные разы.

Кстати (это я уж в Ваш более поздний пост заглянул) в том храме, которого я прихожанин, старушек как таковых и нету - более половины тех, кого я вижу во время литургии, как минимум младше меня :) Так что, опять-таки, не стоит так вот уж обобщать.

И потом, берём шире: Православие, оно ведь не только русское, верно? Так вот, глядя на православных в других странах (а мне с ними много приходится общаться), я вижу, что многие поместные церкви растут, и растут качественно. Не вижу я консервации веры как прибежища старушек. А вижу, напротив, широкий приход к храму молодых людей, в том числе и переходящих из других конфессий. Так что процесс, происходящий с Церковью в этом мире, как минимум неоднороден, а вообще говоря - и не один :)

[funny_smile]

Верно: опыт у каждого свой. у меня и у моего окружения именно такой: "поливание грязью", "старушки" и проч.

[funny_smile]

Хо. А надо сказать, читаю я комменты к калугинской записи, и он мне все более и более симпатичен.
Оппоненты тоже не дураки, но его видение мира мне симпатично и кажется вполне логичным и обоснованным.
Пошла читать дальше.

[kati-gordeeva.livejournal.com]

Честно, не хватило сил дочитать до конца текст, хотя очень интересно.
У меня свои отношения с церковью. Могу сказать одно: как говорят? Каков поп - таков приход. Терпеть не могу ходить в Церковь Св.Николая в Хамовниках. Все служки - злобные, не добрые люди. Мне всегда казалось, что злым людям нельзя работать в таких местах.
Другое дело обстоит в Церкви Св. Троицы в Воробьеве (на Воробьевых горах на Смотровой). Никогда я не слышала там грубого слова, люди приветливы, никогда не ответят грубо, спокойно и тихо все объяснят.
Вот как то так :)

[funny_smile]

Обычная история.

[kati-gordeeva.livejournal.com]

И еще. Что за объяснение: во время месячных нельзя - ты грязная? Бред! Не грязная. Просто на тебе, как на женщине лежит первородный грех. Во всем праматерь Ева виновна: яблочко в райском саду по наущению коварного змия - искусителя сорвала да надкусила, да еще и Адама соблазнила.Господь и наказал - из Рая изгнал вместе с Адамом и месячными наградил. Так что...Ева виновна и все мы, бабы, вместе с ней:)

[funny_smile]

Это было как пример того, что новичков в церкви действительно с порога начинают поливать грязью.

[kati-gordeeva.livejournal.com]

Знаешь, может не самое лучшее сравнение, но в церковь, пардон, как в магазин, надо знать в какую идти а в какую нет. В одной тебе слова лишнего не скажут и если что - все объяснят, а в другой и обхамят безбожно

[kati-gordeeva.livejournal.com]

P.S.: может новичкам стоит ходить в церковь с теми, кто хоть что то знает?

[funny_smile]

Именно. Но кто ж об этом знает ДО того, как ему в рожу плюнут.

[maritata.livejournal.com]

Очень интересно, спасибо. Мне, правда, показалось, что девушка пришла в церковь не ради себя, а за кем-то. И подвело ее особенно то, что она туда пришла без любви, а только за тем, чтобы успокоиться самой. Наверно, одно без другого никак... Иначе я не понимаю, откуда такая злость, о которой она писала, - это когда она гадости говорила и делала... Ну да Бог с ней. Если ей теперь легче - я бы за нее только порадовалась бы. Но мне кажется, она только больше запуталась.

Я, если честно, не знаю, зачем я покрестилась. Мне 21 год был. Я была после тяжелой болезни, неотвратимо лысела, мама тоже - после химиотерапии. Наверно, это была попытка приобщиться. Не вышло. В церкви меня встретили словами: "А чей-то ты в черном пришла? На похороны, что ли, явилась?" Хотя черная у меня была только юбка, кофта, наоборот, была бруснично-розовая. А крестили нас на скорость - дюжину народу за полчаса - за углом богатая свадьба ждала...
Была еще одна попытка, когда мы крестили Настю, я как-то об этом писала. Но это ж был просто кошмар какой-то! Два часа нас просто отчитывали и прямым текстом выгоняли: "чего явились? одолжение, думаете, делаете? идите отсюда!". Власы у батюшки были резинкой перетянуты, из-под рясы джинсы торчали, про футбол он вещал, который смотрит по полночи, а утром встает и влечется службу служить всяким распутникам, про ГИБДД чего-то...

Глупо это все как-то было. И только утвердило в мысли, что Бог - он в душе. А в церковь приду - только зла наделаю. Вот, например, приду и покаюсь: живу с женатым, думаю о том, что он ушел от жены и законного отпрыска, ребенка незаконного с ним нажила. Батюшка мне обязательно скажет: ая-яй-яй. Стопудово скажет. И велит не возжелать, бросить, покаяться. И останусь я одна, и мужик мой со своей пустой женой, дочь наша без отца... Да ни за что. А зачем тогда ходить да каяться?.. Прощения я у Бога и сама попрошу, если припечет, а что мне батюшку зря тревожить, если я ничего особо менять не собираюсь?
Зарекаться не буду, но в ближайшее время ходить в церковь часто не собираюсь. По крайнему моему разумению, слишком большую цену наши православные батюшки себе видят в качестве посредников между нами и Им, благодарности хотят великой и поклонов земных за свои услуги. А про цену тут вообще вопрос стоять не должен. Чесслово, как в деревне 19 века: поп пришел, выпятив пузо, суть всю объяснил - зачем наводнение случилось и полдеревни народу померло, из последней муки испеченные куличи взял - свиньям бросить, да пошел себе, обласканный и довольный, детишек коленками на горох ставить... Церковь наша, по-моему, все там.

[funny_smile]

"Бог, обитающей в душе мой,
влияет только на моё сознанье.
На внешний мир, на общий ход вещей
не простирается его влиянье".

Гете, "Фауст" :)

[maritata.livejournal.com]

Вот пусть так и будет. Я действительно иду своей дорожкой и соседние шоссе перепахивать не собираюсь. :)

[funny_smile]

Я сейчас как раз строчу пост про то, что судя по всему, единственное, что Он от нас хочет, это чтобы мы перестали на него полагаться, а начали думать и решать свои проблемы сами.

[maritata.livejournal.com]

Мне вот почему-то думается, что Он ваще от нас ничего не хочет. Но, ты знаешь, как-то прямо обидно становится: столько крови друг другу портим, страдаем, плачем, любим, убиваем, решаемся на поступки разной степени недальновидности, ссоримся из-за дистанционного пульта! - и все это впустую, просто так, только оттого, что однажды по какой-то сине-зеленой водоросли, шмякнувшейся в протоокеан с метеоритом, бездумно и случайно шандарахнуло молнией? Все ж как-то спокойнее, когда не просто диарея, а кара за обжорство... :)

[funny_smile]

Нет, мне эта версия не нравится.
Предпочитаю все-таки в Него верить. Спорить о том есть бог или нет его - бессмысленнее ничего и придумать нельзя, так что мы, конечно, не будем этими глупостями заниматься.
Но согласись, в моей позиции, что его единственное желание - сделать нас самостоятельными и равными себе(!) - тоже более чем достаточно личной ответственности за все, что тут происходит.

[maritata.livejournal.com]

Я тоже предпочитаю в Него верить. Но вот как быть дальше, я пока не знаю, потому что где Он, там и дорогие мне мертвецы. И Церковь утверждает, что я должна делать им приятное и их поминать, и не просто поминать, а с употреблением строгих сакральных формул, с использованием обязательного количества поворотов и поклонов и уплатив при этом деньги за посредничество. Я сразу, испорченная душа, начинаю думать о шантаже или даже о киднеппинге с целью получения наживы. Придешь, уплатишь, поклонишься - будет твоим родным и близким хорошо, а нет - пеняй на себя. И на следующий день тоже надо прийти. И на следующий тоже - а то эффекта будет ноль.
И если с Богом я как-то примирилась и храню Его в своей душе, то вот как быть с этим аспектом?..
Я, конечно, сейчас об этом дискутировать не собираюсь. Это надо или принять, или не принимать. Но меня этот вопрос мучает, потому что меня воспитали в целом послушной девочкой, и если мне говорили, что я должна помочь маме, и маме от этого будет хорошо, я ей помогала. А тут я, с одной стороны, сузила для себя всю религию до места в собственной душе, а с другой, - кто-то когда-то каким-то образом мне вдолбил, что я таки должна пойти, поклониться и уплатить. И вот этого я пока в своей голове не уложила.

[funny_smile]

Да, странная ситуация. Попробуй найти компромисс: ходить в те церкви, при которых находятся приюты, например. Будешь знать, что деньги не на новый джип для батюшки пошли.

[maritata.livejournal.com]

Да, пожалуй, это выход. Не знаю, станет ли от того легче тем, про кого я думаю, но мне, наверно, станет. Может быть.
Спасибо. :)

[julia28.livejournal.com]

Я не нашла поста по ссылке, ссылка в дневник ведет, но и в последних записях его нет.

[julia28.livejournal.com]

Извини, благодаря ссылке нашла таки пост.

[funny_smile]

Ссылка ведет на подборку постов (читать надо снизу вверх, от первого поста к последнему) по этой теме.

[julia28.livejournal.com]

На это меня не хватило, я прочла только комменты по ссылке.

[funny_smile]

В посте три ссылки:
первая ведет на подборку постов по теме "воцерквления". Их штук 15 и их надо читать снизу вверх.
Вторая ведет на кусочек дискуссии в комментах к одном из постов этого цикла.
Третья - вообще в другой журнал другого человека, который рассуждает о том, что церковь сама виновата в бездуховности культуры.
Я так понимаю, ты ходила по второй ссылке? Там про юбки как раз.

[julia28.livejournal.com]

Я ходила вот по этой ссылке: http://nataly-hill.livejournal.com/658396.html?thread=7839452#t7839452, но если бы я не ходила, разницы бы не было. Свалила я быстро.

[funny_smile]

Ну да, я так и поняла.

почти офф

[hellblond.livejournal.com]

сильно удивилась, увидел ссылку на пост Калугина +)
Я немного знаю его лично. Очень приятный дядя! )) Хотя в глазах чтото такое не от мира сего есть :))

Re: почти офф

[funny_smile]

А я про него абсолютно ничего не знаю. Случайно тыкала в ссылки. Но он мне понравился. И мировоззрение его понравилось. Надо будет к нему заходить иногда, смотреть, чего он еще нагенерил.