![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
funny_smileСегодня я буду лениться. Поэтому сегодня я не буду сочинять ничего нового, оригинального и невиданного, а поступлю так, как я поступаю с так называемыми "самостоятельными творческими" работами в институте: то есть, сляпаю статью из кусочков разных готовых текстов.
Отличие этого поста от того, чем я занимаюсь в институте, будет заключаться в том, что некоторые из используемых текстов будут, все же, мои собственные.
Как должно быть ясно из сабжа, текст будет о детях. Которых у меня нет, и неизвестно – будут ли. Ну, то есть, наверно, все-таки будут. Но загадывать не станем.
Приходит мне вчера письмо от любимой одноклассницы. С такими вот словами:
"…читаю твой ЖЖ, правда, не пишу ничего в комментарии, не охота. …мне про детей пассаж понравился. Потому, как заебали. Встречалась тут с В-вой, она учиться пошла, и потому я ей понадобилась. Она мне свою дочку показала, очень славная. … Но я не к тому. Стоит рядом В-ва и зудит: "когда свои-то будут, своих-то когда заведешь". Вот, блядь, без твоего напоминания я и забыла совсем, что можно еще и детей завести. А теперь спасибо, теперь пойду и немедленно сделаю.
В чем смысл-то? Я не думаю, что это род тщеславия. Для этого достаточно своего показать или рассказать про него. Скорее, это вроде вежливости. Для поддержания разговора. Например, такого:
- Когда же своих-то заведешь?
- Ой, не знаю. Столько проблем, денег нет, времени нет.
- Это ты зря, все проблемы, они проходящие, а дети – это смысл нашей жизни. Вот когда у меня не было ребенка, я на работе задерживалась (пила, курила, много ела и т.д.), а теперь все по-другому.
- Да ты что! А сейчас?
- А сейчас прихожу домой, а ребенок ручки ко мне тянет, радуется. И мне так хорошо сразу становится...
- А как же с деньгами-то решаете? и т.д., разговор выходит на новые витки.
То есть, уже осмысленный диалог получается (со мной не получается, я знаю в какие стороны валить, но в среднестатической ситуации именно так и происходит), в некоторых случаях даже не просто светский. Не самый интересный, конечно, но другого-то не имеется. То есть, такой универсальный ключ к началу коммуникации. Могут, конечно, и на хуй послать. Но, как правило, не посылают."
Очень созвучно это письмо моим собственным ощущениям. Потому что с дитями и всем, что с ними связано у меня тоже сложные отношения.
Если просто, то я их не люблю. Если точнее – они меня раздражают.
А если еще точнее – меня не столько раздражают сами дети (взрослые меня раздражают не меньше), сколько тот фальшивый пафос, с которым принято в нашей цивилизации относиться к детям, в результате которого мы имеем огромное количество омерзительных, наглых детей, на которых даже рявкнуть нельзя: сразу накинутся многочисленные детолюбцы и камнями закидают.
Два года назад, на психологическом форуме, где я торчала вместо того, чтобы как все нормальные люди книжки читать и водку пить, поднималась эта тема, и получилась довольно длинная дискуссия.
Началось все с того, что девушка заявила, что не любит детей. Причем не ради покрасоваться, как иногда бывает (мы, типа, эмансипе в натуре и все дела) а действительно удивлялась на себя: чего это все вокруг умиляются а я одна не умиляюсь? Может со мной чего не так?
Отвечающие, как обычно раскололись на два лагеря: половина говорила, что все нормально: мы тоже не любим детей, но иногда приходится делать вид. А другие говорили: "О боже!! Какой ужас!! Вы не любите детей!!?? Как можно!!??"
Мне там ужасно понравилась фраза, брошенная походя одной девушкой в ответ на очередное пафосное заявление, что дети – смысл жизни:
"Такое впечатление, – написала она, – что дети у вас это оправдание безответсвенности по отношению к другим людям."
Точняк! Так и есть. Сколько раз уже замечала, что чем больше у персонажа сюсей-пусей по поводу детишек, тем больше у него же прущего изо всех щелей эгоцентризма.
А еще я в той дискуссии залудила офигенный пассаж про любовь к старушкам. Одна девушка там все вопрошала: про то, как же так можно – не любить детей!!?? Ну и я, чтоб понятней было, привела ей аналогию со старушками. На мой взгляд, получилось неплохо, поэтому вот она:
Представьте, что завтра вдруг в нашем обществе будет принято выражать любовь не к детям, а к… старушкам!
И вот все вокруг начинают говорить: "Ах, какие милые эти старушки! Такие трогательные, такие искренние, такие беззащитные!"
Вы в полном недоумении. Сначала вы думаете, что вас обманывают. Потом, вы понимаете, что ВСЕ вокруг в восторге от старушек, и что, наверное, что-то не так с вами, а не с ними.
Вы копаетесь в себе, но никакой любви к старушкам в своей душе не обнаруживаете. Вы согласны, что они нуждаются в защите и в заботе, как старые, беспомощные люди, но вы совершенно не можете их полюбить. Вы даже признаете, что среди старушек попадаются довольно занятные, "прикольные", с ними вам интересно, но это ведь исключение!
Дальше, больше.
Вы приходите на вечеринку, например на день рождения, и обнаруживаете, что одна из ваших подруг привела с собой свою бабушку. Никто вокруг неудовольствия не выражает. Ну, что поделать. Бабушка ведь! Она же старенькая, не соображает уже совсем. Может газ включить или уронить на себя что-нибудь тяжелое.
В гостях бабушка выливает на себя и на пол соус, требует, чтобы ей включили "Телепузиков", давится косточкой от граната, каждые пять минут громогласно просится в туалет, а через час начинает орать, что хочет домой.
Вы в бешенстве из-за испорченного праздника, а все вокруг такие радостные! Наперебой ублажают бабулю, развлекают ее, чтобы не скучала.
И вот вы предпринимаете робкую попытку намекнуть своей подруге, что она могла бы оставить свою бабушку дома, а не тащить с собой на день рожденья. В конце-концов, это ЕЕ бабушка, вот пусть она с ней и возится, если так ее любит.
Что тут начинается! На вас смотрят как на убийцу или предателя. Вам говорят: "Как можно ТАКОЕ говорить!? Это же СТАРУШКА!!! Это же святое! Это чудо! Это же самое замечательное существо на свете!"
Вам уже жаль, что вы затеяли этот разговор, но вы совершенно точно знаете, что каждый волен любить или не любить СВОЮ СОБСТВЕННУЮ БАБУШКУ, но это же совершенно невозможно – полюбить их всех! И через некоторое время, вы начинаете их тихо ненавидеть…
Вот именно в этом состоянии я и пребываю. Надоели уже все до смерти со своими детями!
Ниже почти целиком размещена остальная дискуссия из форума.
Людочка:
Я не люблю детей Это правда. Не люблю детей. Почему я должна их любить? По определению как будущая мать? Дак я и своих не хочу.
Это глупые существа и совсем не милые даже. Их жалко как слабых и все. Они орут и противно пахнут. Они жестокие и хитрые. Я наблюдала как детки своих мамаш обводят вокруг пальца и хитренько смотрят сквозь слезки как мама клохчет вокруг него и луну готова с неба достать. А ему , дитю , в кайф. Оно управляет и пробует себя . Я не хочу с ними сюсюкать и играть , неинтересно мне совсем . Я не люблю когда их приводят в гости и уже взрослые не могут спокойно общаться . Потому что детками надо умиляться и утирать им сопельки.
Органически не перевариваю. Не хочу. Чего они ко мне все время липнут?!
Это шиза, да? Такая вот проблемка у меня. Что делать – не знаю . Самоуговоры – мимо . Конечно есть прикольные , но это исключение и редкость. Неужели ВСЕ любят детей?!
SANE:
Привет Людочка. Вот моя подруга тоже не любит детей. Ну если не любите так не надо, вы не обязаны, и не надо все время об этом думать.
А я их обожаю!!!( есть конечно исключения), они пахнут чудесно!!!. я люблю хитрых, умных детей. и я люблю когда они липнут ко мне правда не люблю раз балованных и наглых. я с 12-и лет ооооочень хочу !!!!ребеночка. Короче это не страшно Людочка, никто вас не заставляет. Может потом вдруг захотите своего.
simurg:
Детишки – это классные люди. Они добрые, они что угодно сделают для тебя, даже в ущерб себе иногда. С ними легко можно договориться. Они искренне любят. А хитрые глазки сквозь слезки – это воспитание– родители частенько перед детьми спектакли устраивают...Сами виноваты.
Но детей любить не обязательно. Может,со временем придет. А даже если и не придет, то Вам Людочка, расстраиваться не следует. Вы такая какая есть.
Фанни:
Людочка, я полностью разделяю ваши чувства, но ненормальной себя не считаю. И вас тоже. Знаете почему? Ключевая фраза в вашем послании: "Конечно есть прикольные, но это исключение и редкость."
На самом деле и среди взрослых людей, прикольные, интересные, приятные – это большая редкость. Из противных детей вырастают такие же противные взрослые, а из "прикольных" детей – такие же милые люди. Ничего удивительного. Если вы не любите дурных взрослых, почему вы должны любить дурных детей? Я тоже не люблю и не скрываю. Просто нас приучают относиться с умилением ко всем детям без разбору, но даже для кошки котята не все одинаковы.
Катерина:
Вы отважная женщина, Люда! Я их не любила тихо, про себя. Это еще один грандиозный миф – ВСЕ женщины должны обожать детей. Не уговаривайте себя, не идите на поводу у "общественного мнения". Я и сейчас их не люблю, детей вообще, я люблю только свою дочку. Но чувство это у меня животное, как инстинкт, в нем нет ничего из того, что описывается в журнальчиках и на сайтах по воспитанию детей. Просто в один прекрасный день мне вдруг захотелось иметь СВОЕГО ребенка. Чувство это было абсолютно иррациональное и очень мощное – говорю же, инстинкт. "И будет день, и будет ночь, и у меня родится дочь... За каждую ее слезу я горло вам перегрызу!" не помню, чьи стихи, но это буквально так. У кого-то этот инстинкт пробуждается аж лет в 16, у меня в 27, у кого-то, может вообще никогда. А чужих детей я и сейчас не люблю – почему я их должна любить? Правда, не люблю – немного не так, просто отношусь к ним так же, как ко всем остальным.
Кстати, те кто сюсюкает и умиляется, просто не знают как с детьми обращаться. Хорошо помню как лет в 5-6 считала взрослых идиотами, за редким исключением.
Oolja:
А кого тогда вы любите? По-моему никого, кроме себя. А это уже НЕразумный эгоизм.
Фанни:
Вот еще пришла в голову мысль. Ведь то же самое можно сказать про пресловутое уважение к старшим. Среди тех, кто старше меня, также мало заслуживающих уважения людей, как и среди детей – заслуживающих любви. Повторюсь, достойные люди это вообще редкость в любом возрасте. С какой стати я должна уважать эту тупую горластую бабу, которая с матерной руганью требует, что бы ей уступили место в трамвае? Только потому, что она старше? Бред какой! Я могла бы уважать старших за мудрость, которую они приобретают с годами, только эта мудрость встречается у одного на сотню. Остальные как были быдлом, так и остались. Только теперь про "уважение к старшим" очень часто вспоминают.
Так и с детьми. Те, что мне нравятся, "прикольные" как вы говорите, те нравятся. Те, что не нравятся – не нравятся, значит есть за что. Короче, не забивайте себе голову, что с вами что-то не так.
Анук:
ВЫ ЧТО С УМА ВСЕ СОШЛИ?
Дети – это чудо,они искренние, они замечательные, ОНИ ЖЕ САМА РАДОСТЬ, САМА ЖИЗНЬ!
Дети спонтанны, чувствительны. Когда я наблюдаю за ними, то лучше начинаю понимать себя, своего внутреннего ребенка.
Что с вами? Я в дикой растерянности. При чем тут вообще сюсюкать, умиляться и утирать сопли? А Вы не пробовали разговаривать с ребенком просто как с человеком?
Люда, Вы презираете детей?
А как Вы относитесь к своему маленькому внутреннему ребенку?
Людочка:
Анук. Я написала предельно честно то , что я по отношению к детям испытываю. Ни-че-го.
Я их не презираю – не люблю. И не понимаю, почему я ОБЯЗАНА их ЛЮБИТЬ. И не понимаю, почему во мне этих чувств (дети – это наше все) нет.
А любить ведь невозможно себя заставить. Я пыталась. Это было просто насилие над собой и все. Я не будущая мать, я не мать Тереза и уж тем паче не Мэри Поппинс. Я им (детям) ничем не обязана. Как и они мне.
Я просто девушка, а не ходячая воспроизводящая функция , которую должен захлестывать мощный материнский инстинкт при виде каждого трогательного детеныша . Может , это и аномалия. (Подчеркиваю, что я никакая не феминистка!)
Я не знаю, что еще сказать . Вы не поймете меня так же, как мне трудно (да почти невозможно) понять Ваши чувства по отношению ко всем детям. Не дано мне . Что же теперь делать?
Как-то резко все получилось. Переделывать не буду.
Потому что каждый раз, говоря на эту тему , чувствую себя человеком с разными глазами. Все его спрашивают – ой, а почему глаза не одинаковые, как у всех?! А что он ответит? Только то, что таким родился.
Фанни:
Не хочется умиляться тому, что вовсе не умиляет. Ответственность – да, они слабее и нуждаются в защите и заботе, как и инвалиды, например. Но причем тут любовь?
simurg:
Если думать, что любовь к детям обязательна, то это должно вызывать естественное отвращение у любого, кто стремится к свободе. Думаю, что Людмила, соблазнившись мимолетной неприязнью к детям (а скорее к какому-то конкретному ребенку), обобщила сей частный случай. И вообще-то, если честно, кажется мне, что во всех ее сообщениях сквозит горость: Я не такая как все. Или что-то в этом духе. Связь же между любовью к детям и материнским инстинктом вообще какая-то надуманная.
Oolja:
"Но одни из нас живут в мире без детей, а другие – в мире, полном детей. Дети составляют если не весь смысл жизни, то, во всяком случае, важную часть этого смысла. Такой человек не может пасть духом, отчаяться, залениться – у него есть дети, их надо кормить, им надо подавать пример бодрости и человечности. Наполненность детьми делает человека ответственным. Независимо от того, есть свои дети или их нет, человек становится взрослым и равноправным. Дети связывают нас с миром. Рождаясь, ребенок словно выныривает из вечности, и, общаясь с детьми, мы как бы приобщаемся к вечности... Детного человека легко узнать: дети ему интересны."
И еще. Мне очень нравится фраза одного умного человека "Дети – это единственное оправдание нашей жизни".
Хари:
А что мешает сказать, другие люди есть единственный смысл (оправдание, надо полагать, есть оправдание бессмысленности) нашей жизни? Почему именно дети?
Такое впечатление, что дети у вас это оправдание безответсвенности по отношению к другим людям.
Oolja:
Если я правильно поняла, многие здесь считают себя психологами. И мне непонятно вот что. Людочку видимо все-таки волнует то, что она не относится к тому большинству, которые детей любят – любят просто так, как людей.
И вот что получается. Психологи ей говорят – да это нормально, мы и сами их (людей, детей)не любим – а почему мы их ОБЯЗАНЫ любить ? Вы только посмотрите – вокруг нас одно БЫДЛО, а нормальных людей – единицы... Кошмар какой-то! Товарищи, куда же мы... ???
Философы считают любовь созидательным, жизнеутверждающим чувством – это мысленное дарение жизни, а нелюбовь – это убийство в помыслах... Говорят любви тоже нужно учиться, то есть "работать над собой".
Мне понравилось высказывание одной простой женщины "любой человек должен мне долго доказывать, что он ПЛОХОЙ, чтобы я в это поверила..." ЗдОрово, правда ?
Хари:
Здесь возникает вопрос, любовь к кому? Религиозные философы на первое место ставят любовь к богу, а прочие – очень и очень по-разному. Вот, к примеру, Айн Рэнд (http://www.aynrand.ru ), считает, что главное – это любовь к себе, а все остальные – вопрос личных предпочтений в удовольствиях. Сама детей не имела, что объясняла именно так – никакого удовольствия. Кому-то нравится детей иметь, кому-то – их учить-лечить-воспитывать, а кому-то нечто совсем другое, собственно к детям отношения не имеющее. Что касается сюсюкания с ними (а также милыми зверушками, плюшевыми в том числе, куклами и т.п.), так это просто форма кокетства.
Цитата:
Людочку видимо все-таки волнует то, что она не относится к тому большинству, которые детей любят - любят просто так, как людей.
А людей всегда беспокоит, если они в чем-то не такие как все. Даже в такой ситуации, когда все вокруг пьют, курят и над тобой непьющим-некурящим потешаются.
Фанни:
Анук, Люда не презирает детей. Она не испытывает какого-то особенного, более сильного удовольствия от общения с ними, чем от общения со всеми остальными. Ну и что? Это говорит только о том, что она относится к ним как ко взрослым. Как к обычным людям. А это именно то, к чему вы ее призываете. Кстати, детям такое отношение очень нравится, поэтому они к ней и липнут. Ко мне, между прочим, дети тоже липнут, подозреваю, по той же причине. Я никогда с ними не сюсюкаюсь и пытаюсь общаться с ними на равных, насколько это возможно.
Simurg, никакой гордости там и в помине нет, а есть там испуг от возможной аномалии в развитии. Я сама испытывала то же самое несколько лет назад. Совершенно согласна в этом вопросе с Хари.
Анук:
Фанни, вы так категоричны. Такое впечатление, что Людочка прошла у вас курс психотерапии и вы досконально знаете о всех ее заморочках.
Люда, а кто вам сказал, что вы ОБЯЗАНЫ любить детей? Вас заставляют это делать?
Меня очень удивило и поразило ваше письмо. Что с вами происходит, когда вы думаете о любви к детям?
Фанни:
Анук, если вы позволите, я попробую объяснить вам, что значит "не любить детей" и, что мы при этом чувствуем.
Представьте, что завтра вдруг в нашем обществе будет принято выражать любовь не к детям, а к… старушкам! … (далее см. выше)
Катерина:
Людочка, Вы уже видите, что, мягко говоря, сообщники у Вас в этом деле есть.
Вот еще какая мысль: Вам, наверно, немножко не повезло с окружающими Вас детьми, а вернее сказать, с их родителями. Капризные и избалованные дети вызывают раздражение или как минимум недоумение у всех. Равно как и излишне экзальтированные особы, этими детьми восхищающиеся. Пребывание в таком окружении давит на психику очень здорово, перестаешь реально оценивать происходящее, кажется, что весь мир такой! Если бы Вы находились в окружении детей "прикольных", Вы бы этой проблемы, может быть, и не заметили. Кстати, самим детям это сюсюканье тоже не нравиться. Ребенок моих знакомых какой-то тетке, кот. стала над ним причитать, сказал (очень серьезно и даже с сочувствием):" Тетя, ты что, дура?"
Анук:
Фанни, вы не сошли с ума, вы совершенно нормальны.
Как вам?
У меня такое впечатление, что вам нужно разрешение, чтобы не любить детей.
А по поводу старушки – интересный рассказ. Я думаю, просто не стоит приглашать людей со старушками и детьми.
И еще. Такого чувства как нелюбовь в природе не существует. Так все-таки что же вы к детям испытываете?
Фанни:
1. Я знаю, что я совершенно нормальна в этом отношении.
2. Мне нужно не совсем разрешение. То есть, разрешение мне совсем не нужно, а нужно спокойное отношение общества к этому. Нужно, чтобы люди перестали подозревать меня в каком-то немыслимом жестокосердии, только на том основании, что я не умиляюсь на ихних детишек. На самом деле, мне и этого не особенно надо, пусть подозревают, если хотят. Просто неприятно, когда говоришь людям: "Уберите пожалуйста от меня вашего ребенка, он мне мешает", а они в ответ тебе такое!.. И с таким праведным гневом в голосе! Мне-то к скандалам не привыкать, но есть люди более мягкие. Их жалко.
3. Я не испытываю к детям НИЧЕГО. В определенных обстоятельствах они могут вызывать у меня:
– интерес,
– раздражение,
– брезгливость,
– сочувствие,
– недоумение.
Но это временные эмоции, зависящие, повторяю, от обстоятельств.
Мое отношение к детям можно обозначить словом "ответственность". Я совершенно уверена, что ребенок должен жить в нормальной семье, где над ним не издеваются, он должен быть обут, одет, вымыт, накормлен и с букварем в руках идти в школу в шесть лет. Все. Никаких эмоций.
Сегодня, кстати, на пляже наблюдала примечательную сценку, как раз по нашей теме.
Лежит девушка на полотенце, глаза закрыты, загорает. Мимо движется молодой человек лет 25-30 с детской коляской. В коляске, соответственно, дите. А так как колеса у коляски застревают в песке, то он ее не перед собой толкает, а, наоборот, за собой волочит. И поэтому, естественно, пятится задом.
Пятится он таким манером и наступает аккурат на загорающую девушку. Та вскакивает и возмущенно на него кричит: "Молодой человек, смотреть же надо, куда наступаете!" На что он ей тоже возмущенно(!) отвечает: "Это же РЕБЕНОК! Что вы на РЕБЕНКА кричите!?"
Девушка в полном недоумении: "Причем тут ребенок? Я на вас кричу."
Парень, уже немного растерянно: "Я же РЕБЕНКА везу."
Девушка начинает заводиться: "Какая разница, что вы везете? Вы мне на руку наступили!"
Парень вроде сдается: "Ну извините, пожалуйста! Но я же РЕБЕНКА везу…"
Девушка махнула рукой и опять легла загорать.
Больше всего мне понравилось, что он про ребенка начал голосить, прежде чем разобрался в чем проблема. Ребенок у него – это и щит, и меч, и знамя, и оправдание любому проступку, который только можно вообразить.
Отличие этого поста от того, чем я занимаюсь в институте, будет заключаться в том, что некоторые из используемых текстов будут, все же, мои собственные.
Как должно быть ясно из сабжа, текст будет о детях. Которых у меня нет, и неизвестно – будут ли. Ну, то есть, наверно, все-таки будут. Но загадывать не станем.
Приходит мне вчера письмо от любимой одноклассницы. С такими вот словами:
"…читаю твой ЖЖ, правда, не пишу ничего в комментарии, не охота. …мне про детей пассаж понравился. Потому, как заебали. Встречалась тут с В-вой, она учиться пошла, и потому я ей понадобилась. Она мне свою дочку показала, очень славная. … Но я не к тому. Стоит рядом В-ва и зудит: "когда свои-то будут, своих-то когда заведешь". Вот, блядь, без твоего напоминания я и забыла совсем, что можно еще и детей завести. А теперь спасибо, теперь пойду и немедленно сделаю.
В чем смысл-то? Я не думаю, что это род тщеславия. Для этого достаточно своего показать или рассказать про него. Скорее, это вроде вежливости. Для поддержания разговора. Например, такого:
- Когда же своих-то заведешь?
- Ой, не знаю. Столько проблем, денег нет, времени нет.
- Это ты зря, все проблемы, они проходящие, а дети – это смысл нашей жизни. Вот когда у меня не было ребенка, я на работе задерживалась (пила, курила, много ела и т.д.), а теперь все по-другому.
- Да ты что! А сейчас?
- А сейчас прихожу домой, а ребенок ручки ко мне тянет, радуется. И мне так хорошо сразу становится...
- А как же с деньгами-то решаете? и т.д., разговор выходит на новые витки.
То есть, уже осмысленный диалог получается (со мной не получается, я знаю в какие стороны валить, но в среднестатической ситуации именно так и происходит), в некоторых случаях даже не просто светский. Не самый интересный, конечно, но другого-то не имеется. То есть, такой универсальный ключ к началу коммуникации. Могут, конечно, и на хуй послать. Но, как правило, не посылают."
Очень созвучно это письмо моим собственным ощущениям. Потому что с дитями и всем, что с ними связано у меня тоже сложные отношения.
Если просто, то я их не люблю. Если точнее – они меня раздражают.
А если еще точнее – меня не столько раздражают сами дети (взрослые меня раздражают не меньше), сколько тот фальшивый пафос, с которым принято в нашей цивилизации относиться к детям, в результате которого мы имеем огромное количество омерзительных, наглых детей, на которых даже рявкнуть нельзя: сразу накинутся многочисленные детолюбцы и камнями закидают.
Два года назад, на психологическом форуме, где я торчала вместо того, чтобы как все нормальные люди книжки читать и водку пить, поднималась эта тема, и получилась довольно длинная дискуссия.
Началось все с того, что девушка заявила, что не любит детей. Причем не ради покрасоваться, как иногда бывает (мы, типа, эмансипе в натуре и все дела) а действительно удивлялась на себя: чего это все вокруг умиляются а я одна не умиляюсь? Может со мной чего не так?
Отвечающие, как обычно раскололись на два лагеря: половина говорила, что все нормально: мы тоже не любим детей, но иногда приходится делать вид. А другие говорили: "О боже!! Какой ужас!! Вы не любите детей!!?? Как можно!!??"
Мне там ужасно понравилась фраза, брошенная походя одной девушкой в ответ на очередное пафосное заявление, что дети – смысл жизни:
"Такое впечатление, – написала она, – что дети у вас это оправдание безответсвенности по отношению к другим людям."
Точняк! Так и есть. Сколько раз уже замечала, что чем больше у персонажа сюсей-пусей по поводу детишек, тем больше у него же прущего изо всех щелей эгоцентризма.
А еще я в той дискуссии залудила офигенный пассаж про любовь к старушкам. Одна девушка там все вопрошала: про то, как же так можно – не любить детей!!?? Ну и я, чтоб понятней было, привела ей аналогию со старушками. На мой взгляд, получилось неплохо, поэтому вот она:
Представьте, что завтра вдруг в нашем обществе будет принято выражать любовь не к детям, а к… старушкам!
И вот все вокруг начинают говорить: "Ах, какие милые эти старушки! Такие трогательные, такие искренние, такие беззащитные!"
Вы в полном недоумении. Сначала вы думаете, что вас обманывают. Потом, вы понимаете, что ВСЕ вокруг в восторге от старушек, и что, наверное, что-то не так с вами, а не с ними.
Вы копаетесь в себе, но никакой любви к старушкам в своей душе не обнаруживаете. Вы согласны, что они нуждаются в защите и в заботе, как старые, беспомощные люди, но вы совершенно не можете их полюбить. Вы даже признаете, что среди старушек попадаются довольно занятные, "прикольные", с ними вам интересно, но это ведь исключение!
Дальше, больше.
Вы приходите на вечеринку, например на день рождения, и обнаруживаете, что одна из ваших подруг привела с собой свою бабушку. Никто вокруг неудовольствия не выражает. Ну, что поделать. Бабушка ведь! Она же старенькая, не соображает уже совсем. Может газ включить или уронить на себя что-нибудь тяжелое.
В гостях бабушка выливает на себя и на пол соус, требует, чтобы ей включили "Телепузиков", давится косточкой от граната, каждые пять минут громогласно просится в туалет, а через час начинает орать, что хочет домой.
Вы в бешенстве из-за испорченного праздника, а все вокруг такие радостные! Наперебой ублажают бабулю, развлекают ее, чтобы не скучала.
И вот вы предпринимаете робкую попытку намекнуть своей подруге, что она могла бы оставить свою бабушку дома, а не тащить с собой на день рожденья. В конце-концов, это ЕЕ бабушка, вот пусть она с ней и возится, если так ее любит.
Что тут начинается! На вас смотрят как на убийцу или предателя. Вам говорят: "Как можно ТАКОЕ говорить!? Это же СТАРУШКА!!! Это же святое! Это чудо! Это же самое замечательное существо на свете!"
Вам уже жаль, что вы затеяли этот разговор, но вы совершенно точно знаете, что каждый волен любить или не любить СВОЮ СОБСТВЕННУЮ БАБУШКУ, но это же совершенно невозможно – полюбить их всех! И через некоторое время, вы начинаете их тихо ненавидеть…
Вот именно в этом состоянии я и пребываю. Надоели уже все до смерти со своими детями!
Ниже почти целиком размещена остальная дискуссия из форума.
Людочка:
Я не люблю детей Это правда. Не люблю детей. Почему я должна их любить? По определению как будущая мать? Дак я и своих не хочу.
Это глупые существа и совсем не милые даже. Их жалко как слабых и все. Они орут и противно пахнут. Они жестокие и хитрые. Я наблюдала как детки своих мамаш обводят вокруг пальца и хитренько смотрят сквозь слезки как мама клохчет вокруг него и луну готова с неба достать. А ему , дитю , в кайф. Оно управляет и пробует себя . Я не хочу с ними сюсюкать и играть , неинтересно мне совсем . Я не люблю когда их приводят в гости и уже взрослые не могут спокойно общаться . Потому что детками надо умиляться и утирать им сопельки.
Органически не перевариваю. Не хочу. Чего они ко мне все время липнут?!
Это шиза, да? Такая вот проблемка у меня. Что делать – не знаю . Самоуговоры – мимо . Конечно есть прикольные , но это исключение и редкость. Неужели ВСЕ любят детей?!
SANE:
Привет Людочка. Вот моя подруга тоже не любит детей. Ну если не любите так не надо, вы не обязаны, и не надо все время об этом думать.
А я их обожаю!!!( есть конечно исключения), они пахнут чудесно!!!. я люблю хитрых, умных детей. и я люблю когда они липнут ко мне правда не люблю раз балованных и наглых. я с 12-и лет ооооочень хочу !!!!ребеночка. Короче это не страшно Людочка, никто вас не заставляет. Может потом вдруг захотите своего.
simurg:
Детишки – это классные люди. Они добрые, они что угодно сделают для тебя, даже в ущерб себе иногда. С ними легко можно договориться. Они искренне любят. А хитрые глазки сквозь слезки – это воспитание– родители частенько перед детьми спектакли устраивают...Сами виноваты.
Но детей любить не обязательно. Может,со временем придет. А даже если и не придет, то Вам Людочка, расстраиваться не следует. Вы такая какая есть.
Фанни:
Людочка, я полностью разделяю ваши чувства, но ненормальной себя не считаю. И вас тоже. Знаете почему? Ключевая фраза в вашем послании: "Конечно есть прикольные, но это исключение и редкость."
На самом деле и среди взрослых людей, прикольные, интересные, приятные – это большая редкость. Из противных детей вырастают такие же противные взрослые, а из "прикольных" детей – такие же милые люди. Ничего удивительного. Если вы не любите дурных взрослых, почему вы должны любить дурных детей? Я тоже не люблю и не скрываю. Просто нас приучают относиться с умилением ко всем детям без разбору, но даже для кошки котята не все одинаковы.
Катерина:
Вы отважная женщина, Люда! Я их не любила тихо, про себя. Это еще один грандиозный миф – ВСЕ женщины должны обожать детей. Не уговаривайте себя, не идите на поводу у "общественного мнения". Я и сейчас их не люблю, детей вообще, я люблю только свою дочку. Но чувство это у меня животное, как инстинкт, в нем нет ничего из того, что описывается в журнальчиках и на сайтах по воспитанию детей. Просто в один прекрасный день мне вдруг захотелось иметь СВОЕГО ребенка. Чувство это было абсолютно иррациональное и очень мощное – говорю же, инстинкт. "И будет день, и будет ночь, и у меня родится дочь... За каждую ее слезу я горло вам перегрызу!" не помню, чьи стихи, но это буквально так. У кого-то этот инстинкт пробуждается аж лет в 16, у меня в 27, у кого-то, может вообще никогда. А чужих детей я и сейчас не люблю – почему я их должна любить? Правда, не люблю – немного не так, просто отношусь к ним так же, как ко всем остальным.
Кстати, те кто сюсюкает и умиляется, просто не знают как с детьми обращаться. Хорошо помню как лет в 5-6 считала взрослых идиотами, за редким исключением.
Oolja:
А кого тогда вы любите? По-моему никого, кроме себя. А это уже НЕразумный эгоизм.
Фанни:
Вот еще пришла в голову мысль. Ведь то же самое можно сказать про пресловутое уважение к старшим. Среди тех, кто старше меня, также мало заслуживающих уважения людей, как и среди детей – заслуживающих любви. Повторюсь, достойные люди это вообще редкость в любом возрасте. С какой стати я должна уважать эту тупую горластую бабу, которая с матерной руганью требует, что бы ей уступили место в трамвае? Только потому, что она старше? Бред какой! Я могла бы уважать старших за мудрость, которую они приобретают с годами, только эта мудрость встречается у одного на сотню. Остальные как были быдлом, так и остались. Только теперь про "уважение к старшим" очень часто вспоминают.
Так и с детьми. Те, что мне нравятся, "прикольные" как вы говорите, те нравятся. Те, что не нравятся – не нравятся, значит есть за что. Короче, не забивайте себе голову, что с вами что-то не так.
Анук:
ВЫ ЧТО С УМА ВСЕ СОШЛИ?
Дети – это чудо,они искренние, они замечательные, ОНИ ЖЕ САМА РАДОСТЬ, САМА ЖИЗНЬ!
Дети спонтанны, чувствительны. Когда я наблюдаю за ними, то лучше начинаю понимать себя, своего внутреннего ребенка.
Что с вами? Я в дикой растерянности. При чем тут вообще сюсюкать, умиляться и утирать сопли? А Вы не пробовали разговаривать с ребенком просто как с человеком?
Люда, Вы презираете детей?
А как Вы относитесь к своему маленькому внутреннему ребенку?
Людочка:
Анук. Я написала предельно честно то , что я по отношению к детям испытываю. Ни-че-го.
Я их не презираю – не люблю. И не понимаю, почему я ОБЯЗАНА их ЛЮБИТЬ. И не понимаю, почему во мне этих чувств (дети – это наше все) нет.
А любить ведь невозможно себя заставить. Я пыталась. Это было просто насилие над собой и все. Я не будущая мать, я не мать Тереза и уж тем паче не Мэри Поппинс. Я им (детям) ничем не обязана. Как и они мне.
Я просто девушка, а не ходячая воспроизводящая функция , которую должен захлестывать мощный материнский инстинкт при виде каждого трогательного детеныша . Может , это и аномалия. (Подчеркиваю, что я никакая не феминистка!)
Я не знаю, что еще сказать . Вы не поймете меня так же, как мне трудно (да почти невозможно) понять Ваши чувства по отношению ко всем детям. Не дано мне . Что же теперь делать?
Как-то резко все получилось. Переделывать не буду.
Потому что каждый раз, говоря на эту тему , чувствую себя человеком с разными глазами. Все его спрашивают – ой, а почему глаза не одинаковые, как у всех?! А что он ответит? Только то, что таким родился.
Фанни:
Не хочется умиляться тому, что вовсе не умиляет. Ответственность – да, они слабее и нуждаются в защите и заботе, как и инвалиды, например. Но причем тут любовь?
simurg:
Если думать, что любовь к детям обязательна, то это должно вызывать естественное отвращение у любого, кто стремится к свободе. Думаю, что Людмила, соблазнившись мимолетной неприязнью к детям (а скорее к какому-то конкретному ребенку), обобщила сей частный случай. И вообще-то, если честно, кажется мне, что во всех ее сообщениях сквозит горость: Я не такая как все. Или что-то в этом духе. Связь же между любовью к детям и материнским инстинктом вообще какая-то надуманная.
Oolja:
"Но одни из нас живут в мире без детей, а другие – в мире, полном детей. Дети составляют если не весь смысл жизни, то, во всяком случае, важную часть этого смысла. Такой человек не может пасть духом, отчаяться, залениться – у него есть дети, их надо кормить, им надо подавать пример бодрости и человечности. Наполненность детьми делает человека ответственным. Независимо от того, есть свои дети или их нет, человек становится взрослым и равноправным. Дети связывают нас с миром. Рождаясь, ребенок словно выныривает из вечности, и, общаясь с детьми, мы как бы приобщаемся к вечности... Детного человека легко узнать: дети ему интересны."
И еще. Мне очень нравится фраза одного умного человека "Дети – это единственное оправдание нашей жизни".
Хари:
А что мешает сказать, другие люди есть единственный смысл (оправдание, надо полагать, есть оправдание бессмысленности) нашей жизни? Почему именно дети?
Такое впечатление, что дети у вас это оправдание безответсвенности по отношению к другим людям.
Oolja:
Если я правильно поняла, многие здесь считают себя психологами. И мне непонятно вот что. Людочку видимо все-таки волнует то, что она не относится к тому большинству, которые детей любят – любят просто так, как людей.
И вот что получается. Психологи ей говорят – да это нормально, мы и сами их (людей, детей)не любим – а почему мы их ОБЯЗАНЫ любить ? Вы только посмотрите – вокруг нас одно БЫДЛО, а нормальных людей – единицы... Кошмар какой-то! Товарищи, куда же мы... ???
Философы считают любовь созидательным, жизнеутверждающим чувством – это мысленное дарение жизни, а нелюбовь – это убийство в помыслах... Говорят любви тоже нужно учиться, то есть "работать над собой".
Мне понравилось высказывание одной простой женщины "любой человек должен мне долго доказывать, что он ПЛОХОЙ, чтобы я в это поверила..." ЗдОрово, правда ?
Хари:
Здесь возникает вопрос, любовь к кому? Религиозные философы на первое место ставят любовь к богу, а прочие – очень и очень по-разному. Вот, к примеру, Айн Рэнд (http://www.aynrand.ru ), считает, что главное – это любовь к себе, а все остальные – вопрос личных предпочтений в удовольствиях. Сама детей не имела, что объясняла именно так – никакого удовольствия. Кому-то нравится детей иметь, кому-то – их учить-лечить-воспитывать, а кому-то нечто совсем другое, собственно к детям отношения не имеющее. Что касается сюсюкания с ними (а также милыми зверушками, плюшевыми в том числе, куклами и т.п.), так это просто форма кокетства.
Цитата:
Людочку видимо все-таки волнует то, что она не относится к тому большинству, которые детей любят - любят просто так, как людей.
А людей всегда беспокоит, если они в чем-то не такие как все. Даже в такой ситуации, когда все вокруг пьют, курят и над тобой непьющим-некурящим потешаются.
Фанни:
Анук, Люда не презирает детей. Она не испытывает какого-то особенного, более сильного удовольствия от общения с ними, чем от общения со всеми остальными. Ну и что? Это говорит только о том, что она относится к ним как ко взрослым. Как к обычным людям. А это именно то, к чему вы ее призываете. Кстати, детям такое отношение очень нравится, поэтому они к ней и липнут. Ко мне, между прочим, дети тоже липнут, подозреваю, по той же причине. Я никогда с ними не сюсюкаюсь и пытаюсь общаться с ними на равных, насколько это возможно.
Simurg, никакой гордости там и в помине нет, а есть там испуг от возможной аномалии в развитии. Я сама испытывала то же самое несколько лет назад. Совершенно согласна в этом вопросе с Хари.
Анук:
Фанни, вы так категоричны. Такое впечатление, что Людочка прошла у вас курс психотерапии и вы досконально знаете о всех ее заморочках.
Люда, а кто вам сказал, что вы ОБЯЗАНЫ любить детей? Вас заставляют это делать?
Меня очень удивило и поразило ваше письмо. Что с вами происходит, когда вы думаете о любви к детям?
Фанни:
Анук, если вы позволите, я попробую объяснить вам, что значит "не любить детей" и, что мы при этом чувствуем.
Представьте, что завтра вдруг в нашем обществе будет принято выражать любовь не к детям, а к… старушкам! … (далее см. выше)
Катерина:
Людочка, Вы уже видите, что, мягко говоря, сообщники у Вас в этом деле есть.
Вот еще какая мысль: Вам, наверно, немножко не повезло с окружающими Вас детьми, а вернее сказать, с их родителями. Капризные и избалованные дети вызывают раздражение или как минимум недоумение у всех. Равно как и излишне экзальтированные особы, этими детьми восхищающиеся. Пребывание в таком окружении давит на психику очень здорово, перестаешь реально оценивать происходящее, кажется, что весь мир такой! Если бы Вы находились в окружении детей "прикольных", Вы бы этой проблемы, может быть, и не заметили. Кстати, самим детям это сюсюканье тоже не нравиться. Ребенок моих знакомых какой-то тетке, кот. стала над ним причитать, сказал (очень серьезно и даже с сочувствием):" Тетя, ты что, дура?"
Анук:
Фанни, вы не сошли с ума, вы совершенно нормальны.
Как вам?
У меня такое впечатление, что вам нужно разрешение, чтобы не любить детей.
А по поводу старушки – интересный рассказ. Я думаю, просто не стоит приглашать людей со старушками и детьми.
И еще. Такого чувства как нелюбовь в природе не существует. Так все-таки что же вы к детям испытываете?
Фанни:
1. Я знаю, что я совершенно нормальна в этом отношении.
2. Мне нужно не совсем разрешение. То есть, разрешение мне совсем не нужно, а нужно спокойное отношение общества к этому. Нужно, чтобы люди перестали подозревать меня в каком-то немыслимом жестокосердии, только на том основании, что я не умиляюсь на ихних детишек. На самом деле, мне и этого не особенно надо, пусть подозревают, если хотят. Просто неприятно, когда говоришь людям: "Уберите пожалуйста от меня вашего ребенка, он мне мешает", а они в ответ тебе такое!.. И с таким праведным гневом в голосе! Мне-то к скандалам не привыкать, но есть люди более мягкие. Их жалко.
3. Я не испытываю к детям НИЧЕГО. В определенных обстоятельствах они могут вызывать у меня:
– интерес,
– раздражение,
– брезгливость,
– сочувствие,
– недоумение.
Но это временные эмоции, зависящие, повторяю, от обстоятельств.
Мое отношение к детям можно обозначить словом "ответственность". Я совершенно уверена, что ребенок должен жить в нормальной семье, где над ним не издеваются, он должен быть обут, одет, вымыт, накормлен и с букварем в руках идти в школу в шесть лет. Все. Никаких эмоций.
Сегодня, кстати, на пляже наблюдала примечательную сценку, как раз по нашей теме.
Лежит девушка на полотенце, глаза закрыты, загорает. Мимо движется молодой человек лет 25-30 с детской коляской. В коляске, соответственно, дите. А так как колеса у коляски застревают в песке, то он ее не перед собой толкает, а, наоборот, за собой волочит. И поэтому, естественно, пятится задом.
Пятится он таким манером и наступает аккурат на загорающую девушку. Та вскакивает и возмущенно на него кричит: "Молодой человек, смотреть же надо, куда наступаете!" На что он ей тоже возмущенно(!) отвечает: "Это же РЕБЕНОК! Что вы на РЕБЕНКА кричите!?"
Девушка в полном недоумении: "Причем тут ребенок? Я на вас кричу."
Парень, уже немного растерянно: "Я же РЕБЕНКА везу."
Девушка начинает заводиться: "Какая разница, что вы везете? Вы мне на руку наступили!"
Парень вроде сдается: "Ну извините, пожалуйста! Но я же РЕБЕНКА везу…"
Девушка махнула рукой и опять легла загорать.
Больше всего мне понравилось, что он про ребенка начал голосить, прежде чем разобрался в чем проблема. Ребенок у него – это и щит, и меч, и знамя, и оправдание любому проступку, который только можно вообразить.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-10-28 04:19 pm (UTC)Я уступаю место старушке в транспорте только потому, что ей стоять тяжелее, чем мне. Других причин нет.
Так и с детьми. О них надо заботиться, потому что они сами не умеют, их надо всему учить, потому что они пока не знают как и что, но любить?
Да, я сам очень люблю детей. Особенно тех, что постарше.
no subject
Date: 2004-10-28 04:33 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-28 05:26 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-28 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-29 07:27 am (UTC)no subject
Date: 2004-10-29 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-28 04:48 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-28 05:08 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-28 05:00 pm (UTC)потому и побаиваюсь их
своих двое и хотим еще третьего очень, но ведь свое - оно не пахнет
я дам по башке и старшей, и младшему, ежели увижу, что творят непотребное или мешают кому, или ведут себя неприятно другим, потому как никакое существо не имеет право поганить жизнь, настроение другому, будь он хоть сама невинность
no subject
Date: 2004-10-28 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-28 05:01 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-28 05:11 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-28 05:17 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-28 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-29 07:34 am (UTC)no subject
Date: 2004-10-29 04:01 pm (UTC)Вам спасибо, что потрудились отписать свое "спасибо". Приятно. :)
no subject
Date: 2004-10-29 08:57 am (UTC)Есть тип детей, встречающийся очень редко и близкий мне при любых обстоятельствах.
Эдакие дети на грани аутизма, замкнутые, наблюдательные, обычно очень умные и/или талантливые и немного не такие, как все (иногда подтверждено медициной).
Типичный пример - мальчик из кино Шестое чувство.
Мне всегда интересно, о чем они думают, как чувствуют и как видят окружающий мир, меня, себя...
Не скажу, что мне жалко их. Мне за них страшно, хотя и это неточное слово. Но такие дети, даже чужие, пока только чужие :) мне близки по определению.
no subject
Date: 2004-10-29 04:05 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-29 05:19 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-29 11:47 am (UTC)Не всех и не всегда,ваша правда, но чаще любящий, чем наоборот. Иногда, так заиграишся с каким нить дитем, что уже хочеться машинку отобрать или за поломанный песочный домик подраться. такие вот дела.
no subject
Date: 2004-10-29 04:15 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-21 03:10 pm (UTC)Кому надо то? Кому надо - пусть рожают. Мне говорили - ну значит, не пришло еще. Потом поймешь. Ну не знаю. В 25 не пришло. В 30 не пришло а еще более усугубилось обратное. И я поняла - не для меня это. Не люблю.
Но еще более меня напрягает и пугает до тошноты сам факт беременности. Беременные женщины вызывают у меня такое отвращение, что я как здравомыслящий человек не могу взят в толк, КАК можно сотворить с собой такое, и ради чего? Ради того что бы на всю жизнь попасть в зависимость. Иметь сомнительную /с моей точки зрения/ радость общаться с _этим_ каждый день, терпеть крик и какашки, а потом и вовсе неизвестно какие выходки... Бросить любимую работу, потерять все возможности чтото в жизни узнать и чтото посетить. Не обязательно так - но вполне вероятно. А еще можно расжиреть, причем не от еды - а просто так бывает, нарушения и все такое. Я сразу на себя наложу руки, точно :) Это же лотерея! Может родиться урод, и не надо мне говорить, что это не важно. Я не желаю посвящать свою жизнь такому. Я не выходила замуж, потому что все хотели от меня этого. Ну уж извините, нет. Я вышла замуж в 32 за человека котрый полностью разделяет мое мнение в этом вопросе :) по всем пунктам.
no subject
Date: 2006-01-21 03:18 pm (UTC)- Когда ты мне /бля, МНЕ/ родишь ребеночка? Девочку, такую маленькую хорошенькую... /я хуею, еще и пол заказывают, а то что она не всегда будет маленькой и хорошенькой в расчет не принимается/
- Никогда. Я не люблю детей.
- И не надо! /ваще нах!!)))/ Я (!!!) буду с ней возиться, а ты работай.. работать /пипец/
- Мама, ты собираешься жить вечно??
- Нет... а что??
- А кто будет с ней /ним - тож вариант/ возиться когда ты умрешь?
- Ты!.... ты ее полюбишь!
- А если не полюблю?
- Так не может быть!!
- У меня денег нет, и так еле концы с концами...
- Ты роди а деньги найдем! /где это интересно??/
- Заебись. Я же сказала, я не хочу, я не люблю детей!
далее по кругу...
no subject
Date: 2006-01-21 04:20 pm (UTC)Я, вобщем, не так категорична. Можно и родить, пожалуй. Как это ни смешно, меня толкает на это любопыство. Интересно, что у меня получится?
Конечно, жуткая боязнь уродств и прочих страшных вещей. Больной ребенок - это пипец. Это вся жизнь на помойку. В этом смысле я фашист. Я считаю, что есть такие патологии, при которых ребенка лучше умертвить. Но это тяжелая тема, лучше не буду. Впрочем, если хочешь, можем побеседовать. Просто я не хочу навязывать в разговоре столь неприятные темы. Сама-то я про что хошь могу говорить...
Я тоже боюсь потерять здоровье, но думаю, что 90% удачи в этом вопросе - в наших руках. Не жрать, опять же. Многие жиреют не от гормонов, а просто потому что жрут. Ну и так далее.
no subject
Date: 2006-01-21 04:31 pm (UTC)хуже было бы если при всем этом - я бы хотела детей.
про "фашизм" - поддерживаю. Это не фашизм - это есть гуманность.
no subject
Date: 2006-01-21 05:43 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-02 07:33 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-02 07:37 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-02 07:50 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-02 07:52 pm (UTC)