О подвигах
Dec. 14th, 2009 09:54 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
funny_smileБеседовали с Катей на околопсихологические темы. (Это, как вы понимаете, такой околонаучный эвфемизм для обычных сплетен про знакомых.)
И у меня случайно вывелся небольшой, локальный такой, социально-психологический закон.
Всевозможные осуждения одного человека другим происходят оттого что люди насилуют себя, делая кучу вещей, которые они считают, хотя и неприятными, но необходимыми, и за это мысленно вешают себе на грудь орден и выписывают путевку в рай.
Хотя на самом деле - они сами все эти подвиги выдумали, и никакой объективной необходимости в них нет.
И однажды в поле зрения такого человека появляется персонаж, который наглядно это отсутствие необходимости демонстрирует: топает себе в рай налегке, без всяких орденов и путёвок, и никто его не задерживает.
И вот тут становится обидно.
Ты-то думал, что заслужил свой рай тяжким трудом, и то не до конца уверен, что имеешь на него полное право, и боишься, что тебя погонят оттуда ссаными тряпками. А этот наглец прётся прямо через златые врата, жуя на ходу яблоки, и ни о чём не парится.
Вот тут и начинаются обиды, осуждения и всяческие поношения.
Типичный пример: женщины, уверенные, что их обязанность - варить мужу борщ, осуждают женщин, которые не любят готовить. Например, меня.
Ох, сколько я наслушалась в своё время пророчеств о том, что "никто меня замуж не возьмет". Все кому не лень рвались научить меня готовить, чтобы я скорее, уже скорее встала к плите, а не шлялась по клубам и не валялась на диване с детективом, в то время, когда они героически въёбывают на кухне, выполняя свой "долг" перед семьёй и обществом, который они же сами на себя и навесили.
И как обиженно они поджимают губы, когда я отвечаю, что мне и так хорошо живется. Я прям читаю по глазам страстное желание, чтобы меня поскорее уже бросил муж, и я наконец-то получила по заслугам.
А он всё не бросает и не бросает, ну что ты будешь делать? Конечно, обидно.
А началось с того, что Катя удивлялась на свою подругу, которая вдруг "ни с того ни с сего" по мнению Кати, начала дурно отзываться о другой их общей подруге, потому что та "не работает" и "не занимается с ребенком".
Особенно градус осуждения усилился после того, как первая подруга услышала от Кати, что ребенок у той, второй подруги, вполне развитый, смышленый и здоровенький.
Нам уже должно быть понятно, что женщине, которая замордовала своего бедного ребенка разными кружками и секциями, так что тому уже просто поиграть стало некогда, конечно, будет обидно, что другая женщина, вместо того, чтобы после работы мчаться с взмыленной жопой отводить ребенка в очередной кружок, болтается в свое удовольствие по шоппингам, по гостям и турпоездкам, прихватив не напрягающего её ребёнка, который попутно развивается от такой насыщенной жизни безо всяких там кружков.
Первая - героиня, "посвятившая себя ребенку", а вторая - сука "живущая для себя", а результат у обеих почему-то одинаковый! У обеих вполне нормальные дети. Нет, такого просто не может быть!
Или вот Янка, например, осуждает толстых тёток, которые надевают на пляж открытые трусики. Уж сколько мы с ней ругались на эту тему. Прям беда.
Я всё никак не могла понять: что за дурацкие претензии к незнакомым людям, что они выглядят не так, как она, Янка, видите ли, считает красивым? Совершенно очевидно, что это абсолютно не ее дело, кто в каких трусах на пляж приходит.
Но однажды Янка выдала следующее: её задевает тот факт, что она - Янка, проводит каждый день по два часа в спортзале, сидит на диетах, ходит к диетологу, косметологу и массажисту, в общем, полжизни тратит на то, чтобы у нее была гладкая и красивая задница, и то не всегда позволяет себе надевать стринги на пляж. А вдруг ее задница еще недостаточно для этого идеальна?
А эти коровы жрут конфеты перед телевизором, спортзал видели только в школе и то мельком, и позволяют себе оголять жопу! Несправедливость, ага.
Тут мы, к сожалению, видим ту же фигню: Янка считает, что своими потениями в спортзале и сидениями на диетах она заслужила себе какие-то блага, на которые не имеют права остальные. Не потевшие и не сидевшие. И не замечает, что все эти права и заслуги существуют только в ее воображении.
На самом деле, ужасно обидно, что более чем разумная в других вопросах Янка, имеет такой мусор в голове по данному вопросу. Поэтому, наверное, я так всегда бурно реагирую, когда она снова заводит эту песню про то, что "как можно с такой жопой приходить на пляж в стрингах".
Да очень просто! Точно так же, как можно быть счастливо замужем, не варя борщей, а заказывая пиццу по телефону, и иметь толкового ребенка, не мучая его "развиванием по науке".
В жизни хватает реальных проблем, чтобы собственноручно создавать себе еще целую кучу выдуманных и героически их преодолевать.
Я ведь и сама в чем-то наверняка такая же.
Я, например, страстно желаю разжиреть всем худым женщинам, которые питаются тортами и пивом, но которым повезло с обменом веществ.
Правда, я их не осуждаю и не говорю при этом "как можно жрать столько тортов?" Да нехай жрут. Хотя, конечно, обидно. Но этот пример, похоже, не подходит.
Еще я страстно желаю сдохнуть от рака лёгких всем, кто курит на ходу в подземном переходе. Но тут опять же - не тот случай. Эти уроды реально мешают мне жить своими выхлопами, и если они сдохнут - жить мне станет объективно свежее и приятнее. Тоже мимо.
В общем, пока не могу придумать, кого я осуждаю по приведённой выше схеме.
И у меня случайно вывелся небольшой, локальный такой, социально-психологический закон.
Всевозможные осуждения одного человека другим происходят оттого что люди насилуют себя, делая кучу вещей, которые они считают, хотя и неприятными, но необходимыми, и за это мысленно вешают себе на грудь орден и выписывают путевку в рай.
Хотя на самом деле - они сами все эти подвиги выдумали, и никакой объективной необходимости в них нет.
И однажды в поле зрения такого человека появляется персонаж, который наглядно это отсутствие необходимости демонстрирует: топает себе в рай налегке, без всяких орденов и путёвок, и никто его не задерживает.
И вот тут становится обидно.
Ты-то думал, что заслужил свой рай тяжким трудом, и то не до конца уверен, что имеешь на него полное право, и боишься, что тебя погонят оттуда ссаными тряпками. А этот наглец прётся прямо через златые врата, жуя на ходу яблоки, и ни о чём не парится.
Вот тут и начинаются обиды, осуждения и всяческие поношения.
Типичный пример: женщины, уверенные, что их обязанность - варить мужу борщ, осуждают женщин, которые не любят готовить. Например, меня.
Ох, сколько я наслушалась в своё время пророчеств о том, что "никто меня замуж не возьмет". Все кому не лень рвались научить меня готовить, чтобы я скорее, уже скорее встала к плите, а не шлялась по клубам и не валялась на диване с детективом, в то время, когда они героически въёбывают на кухне, выполняя свой "долг" перед семьёй и обществом, который они же сами на себя и навесили.
И как обиженно они поджимают губы, когда я отвечаю, что мне и так хорошо живется. Я прям читаю по глазам страстное желание, чтобы меня поскорее уже бросил муж, и я наконец-то получила по заслугам.
А он всё не бросает и не бросает, ну что ты будешь делать? Конечно, обидно.
А началось с того, что Катя удивлялась на свою подругу, которая вдруг "ни с того ни с сего" по мнению Кати, начала дурно отзываться о другой их общей подруге, потому что та "не работает" и "не занимается с ребенком".
Особенно градус осуждения усилился после того, как первая подруга услышала от Кати, что ребенок у той, второй подруги, вполне развитый, смышленый и здоровенький.
Нам уже должно быть понятно, что женщине, которая замордовала своего бедного ребенка разными кружками и секциями, так что тому уже просто поиграть стало некогда, конечно, будет обидно, что другая женщина, вместо того, чтобы после работы мчаться с взмыленной жопой отводить ребенка в очередной кружок, болтается в свое удовольствие по шоппингам, по гостям и турпоездкам, прихватив не напрягающего её ребёнка, который попутно развивается от такой насыщенной жизни безо всяких там кружков.
Первая - героиня, "посвятившая себя ребенку", а вторая - сука "живущая для себя", а результат у обеих почему-то одинаковый! У обеих вполне нормальные дети. Нет, такого просто не может быть!
Или вот Янка, например, осуждает толстых тёток, которые надевают на пляж открытые трусики. Уж сколько мы с ней ругались на эту тему. Прям беда.
Я всё никак не могла понять: что за дурацкие претензии к незнакомым людям, что они выглядят не так, как она, Янка, видите ли, считает красивым? Совершенно очевидно, что это абсолютно не ее дело, кто в каких трусах на пляж приходит.
Но однажды Янка выдала следующее: её задевает тот факт, что она - Янка, проводит каждый день по два часа в спортзале, сидит на диетах, ходит к диетологу, косметологу и массажисту, в общем, полжизни тратит на то, чтобы у нее была гладкая и красивая задница, и то не всегда позволяет себе надевать стринги на пляж. А вдруг ее задница еще недостаточно для этого идеальна?
А эти коровы жрут конфеты перед телевизором, спортзал видели только в школе и то мельком, и позволяют себе оголять жопу! Несправедливость, ага.
Тут мы, к сожалению, видим ту же фигню: Янка считает, что своими потениями в спортзале и сидениями на диетах она заслужила себе какие-то блага, на которые не имеют права остальные. Не потевшие и не сидевшие. И не замечает, что все эти права и заслуги существуют только в ее воображении.
На самом деле, ужасно обидно, что более чем разумная в других вопросах Янка, имеет такой мусор в голове по данному вопросу. Поэтому, наверное, я так всегда бурно реагирую, когда она снова заводит эту песню про то, что "как можно с такой жопой приходить на пляж в стрингах".
Да очень просто! Точно так же, как можно быть счастливо замужем, не варя борщей, а заказывая пиццу по телефону, и иметь толкового ребенка, не мучая его "развиванием по науке".
В жизни хватает реальных проблем, чтобы собственноручно создавать себе еще целую кучу выдуманных и героически их преодолевать.
Я ведь и сама в чем-то наверняка такая же.
Я, например, страстно желаю разжиреть всем худым женщинам, которые питаются тортами и пивом, но которым повезло с обменом веществ.
Правда, я их не осуждаю и не говорю при этом "как можно жрать столько тортов?" Да нехай жрут. Хотя, конечно, обидно. Но этот пример, похоже, не подходит.
Еще я страстно желаю сдохнуть от рака лёгких всем, кто курит на ходу в подземном переходе. Но тут опять же - не тот случай. Эти уроды реально мешают мне жить своими выхлопами, и если они сдохнут - жить мне станет объективно свежее и приятнее. Тоже мимо.
В общем, пока не могу придумать, кого я осуждаю по приведённой выше схеме.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-12-17 10:32 am (UTC)Я тебе НЕОДНОКРАТНО говорила, что я осознаю, что это Мои Личные представления и я не пойду к толстым дамам и не буду предлагать сходить им в спортзал. Это Мое Личное представление о мире. Я это осознаю. Но ты же засунула мои высказывания наравне с категоричным "все жены должны варить борщ" и мне в очередной раз приходится доказывать, что я не слон. Повесить на себя орден за то что я варю борщ и требовать за это бонусов совершенно не одно и то же что сказать "мне кажется, если женщина считает себя хорошей хозяйкой она должна уметь готовить". Ты опять "надругалась" над моими словами. Потому что изначально я имела в виду "мне Хочется когда вокруг меня красиво, а большие голые попы меня раздражают, т.к я считаю это не красивым. И уж следующее, что они "незаконно одели стринги". Но я Постоянно говорила, что это Мое личное мнение. Но ты об этом забыла и выставляешь меня идиоткой наравне с тетками, требующими орден за варку борщей.
no subject
Date: 2009-12-17 11:17 am (UTC)Конечно, вслух никто этого говорить не будет. Никто и меня силой не заставляет варить борщ. Речь о мнениях. Об ошибочных мнениях.
Повесить на себя орден за то что я варю борщ и требовать за это бонусов совершенно не одно и то же что сказать "мне кажется, если женщина считает себя хорошей хозяйкой она должна уметь готовить"
Да, не одно и то же. Потому что в первом случае мы имеем связку "борщ=бонусы", а во втором "борщ=хорошая хозяйка". Это вообще разные утверждения и говорится в них о разном.
Со вторым утверждением никто не спорит, кстати.
Эти утверждения станут одинаковыми, если говорящий приравняет "хорошая хозяйка=бонусы", понимаешь?
"Я варю борщ, я хорошая хозяйка, за это мне полагаются бонусы" - вот так это будет одно и то же.
С трусами та же фигня. Есть утверждение 1)"толстая жопа=некрасиво" и 2)"толстая жопа=должна немедленно прикрыться".
С первым никто не спорит. Конечно, некрасиво.
А вот второе - и есть предмет спора.
Ты же как раз сливаешь эти два утверждения по вышеприведенной схеме ("некрасиво=должна прикрыться") и у тебя получается "У нее толстая жопа, это некрасиво, поэтому она должна прикрыться".
Когда я говорю, что нет, не должна. Так же как и за борщ должны не полагаться бонусы, ты начинаешь упирать на очевидную первую часть утверждения, говоря что ты на самом деле утверждала, что толстая жопа - это некрасиво.
Ну да, некрасиво. С этим никто и не спорит, как я уже сказала.
Речь только о том, кто что в связи с этим должен, или вернее не должен.
Если ты, положа руку на сердце скажешь: "да, мне, как любому нормальному человеку не нравятся толстые задницы, но толстые тетки имеют точно такое же право носить стринги на пляже, как и красотки, и тот факт, что они посмели надеть открытые трусы - меня как раз совершенно не возмущает, они же тоже люди и должны отдыхать как и красавицы, просто мне грустно оттого что приходится видеть вокруг себя уродство" - вот тогда это будет действительно "просто личное мнение".
Я же слышу в твоих сообщениях нечто другое: "да, мне, как любому нормальному человеку не нравятся толстые задницы, и толстые тетки должны понимать, что они не имеют точно таких же прав носить стринги на пляже, как и красотки, и тот факт, что они посмели надеть открытые трусы - меня возмущает, и хотя я и понимаю, что они же тоже люди и должны отдыхать как и красавицы, но мне бы хотелось, чтобы они оделись в длинные штаны или для них сделали отдельный пляж, как для существ с понижеными правами".
Поэтому ты и попала в одну компанию с тётками, которые считают, что есть "нормальные женщины", которые умею варить борщ (у которых красивые жопы), а есть "похуже", которые должны или исправиться или знать своё место.
Тока не злись, пожалуйста.
На самом деле, мне дела нет до толстых тёток и ихних прав на ношение каких угодно трусов. Можешь им запрещать это сколько угодно :)
Я и сама людей не люблю и многих считаю нужным вообще расстрелять нахер, ты знаешь.
Просто я вижу ошибку в рассуждениях - вот и всё.
А поскольку от этой ошибки страдают не толстожопые тётки, а наоборот - ты (как и те дамы, что полжизни мучают себя варкой борща, который никому не сдался), то на самом деле цель этого поста как раз избавить от лишних страданий тех, кто ошибается (то есть, в данном случае - тебя), а не толстух, которым и так прекрасно живется, судя по всему.
no subject
Date: 2009-12-17 11:50 am (UTC)Я НЕ считаю толстых теток существами с меньшими правами. Я НЕ запрещаю им ходить на пляж или носить стринги. Мое желание отправить их в спортзал это некие кривое уравнивание желаемого и действительного. Я хочу чтобы вокруг было красиво и радовало глаз но существуют тетки в стрингах. Че делать?
Именно из-за того что "толстые тетки имеют точно такое же право носить стринги на пляже, как и красотки, " Мне бы хотелось не ущемляя их права превратить их в красоток. Некое "и овцы целы и волки сыты". Кривовато, согласна. Но это идет из понимания чужих прав носить стринги. Здесь упор идет именно на то что "просто мне грустно оттого что приходится видеть вокруг себя уродство" и желания это как то исправить не ущемляя других. Но т.к запрещать стринги нельзя - значит отправим их в спортзал. Хотя по затраченным усилиям проще б было переодеть :) Но это будет ущемление. Понятное дело, что я никого не возьму за руку и не потащу в спортзал. Но от некрасивой жопы мне будет грустно.
no subject
Date: 2009-12-17 11:56 am (UTC)А вот это может быть, да!
У нас в языке много слов типа "должен", которые могут пониматься по-разному.
"Ты просто обязана рассказать мне где этот новый магазин!" - говорит одна подружка другой, и это совершенно не значит, что та действительно где-то когда-то давала такое обещание или или "общественный договор" от нее этого требует.
Я тебя всю дорогу понимала именно так, что стринги - это бонус за красивую жопу. Орден, типа. Не заслужил - не носи.
no subject
Date: 2009-12-17 12:04 pm (UTC)Мы друг друга поняли :)
no subject
Date: 2009-12-17 12:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-17 12:48 pm (UTC)Кстати, может под "получить положительное внимание окружающих" я имела ввиду не раздражать своим внешним видом.
А под "получит это внимание нахаляву" - не думает о том, как она на самом деле выгладит и что это может кого-то раздражать. т.е желание получать "положительное внимание" хотя внимание в большей степени отрицательное.
т.е в переводе это означает:
я хожу в спорзал, я сижу на диете, то есть, прилагаю усилия, чтобы надевая открытый купальник не раздражать других загорающих, не доставлять им неудобство своим внешним видом, а она надевает открытый купальник, не заботясь о причиненных эстетических неудобствах. Мне от этого печально. Я бы хотела чтобы другие люди задумывались над тем, что их поведение может причинять неудобства окружающим.
no subject
Date: 2009-12-17 12:58 pm (UTC)Ну, вот кагбе мне здесь видится акцент именно на "взять уроки". А не на том, что окружающим хотелось бы любоваться выступающими, а не отворачиваться.
Может быть (каюсь что равняю по себе), потому что самой бы мне не пришло в голову советовать (даже мысленно) кому-то пойти на уроки. Я бы прежде всего подумала о том, что мне как-то надо менять свой образ жизни, раз в тех местах, где я бываю, так много неприятных пьяных дур и они меня раздражают.
Кстати, может под "получить положительное внимание окружающих" я имела ввиду не раздражать своим внешним видом.
Нет, конкретно в этом разговоре речь шла конкретно о мужском внимании. Мужское внимание - некий ресурс, на который эта дама претендует, не прилагая усилий.
Твоя логика меня тогда ТАК поразила, что я до сих пор помню этот разговор.
т.е в переводе это означает:
я хожу в спорзал, я сижу на диете, то есть, прилагаю усилия, чтобы надевая открытый купальник не раздражать других загорающих, не доставлять им неудобство своим внешним видом, а она надевает открытый купальник, не заботясь о причиненных эстетических неудобствах. Мне от этого печально. Я бы хотела чтобы другие люди задумывались над тем, что их поведение может причинять неудобства окружающим.
Э, ну это ж совсем другое дело!
Тут уже и аналогии с целующимися в метро начинают просматриваться.
no subject
Date: 2009-12-17 02:00 pm (UTC)Мне важен результат: пьяных дур на сцене нет. Или пьяная больше не пьет и научилась танцевать или она больше на сцену на залезает мне по барабану. Главное меня не напрягает происходящее на сцене. Я не запрещаю ей танцевать на сцене, но прошу подумать о посетителях, которые вынуждены на нее смотреть.
"Нет, конкретно в этом разговоре речь шла конкретно о мужском внимании. Мужское внимание - некий ресурс, на который эта дама претендует, не прилагая усилий.
Твоя логика меня тогда ТАК поразила, что я до сих пор помню этот разговор."
Я разговор помню, но довольно смутно. И в данном посте пытаюсь что-то объяснить "обращаясь в прошлое" и примерив настоящие. Получается криво. Честно, не помню что я имела в виду. Но ты сейчас пишешь и меня это не трогает. т.е. я так сейчас не думаю. Даже испытываю некое раздражение, что мне приходится оправдываться. Я понимаю, что ты не врешь и не придумываешь. Но прошло достаточно много времени и я изменилась. Возможно, я так и сказала опираясь на какие-то факты или домыслы, которые в тот момент меня волновали и я действительно так подумала и рассказала тебе, но сейчас стринги на толстой жопе вызывают желание отвернуться и смотреть на что-нибудь поприятнее.
И еще: людям свойственно меняться. Изменять свое мнение на какие-то вопросы. И когда ты вытаскиваешь ситуации из прошлого и приводишь их в жж я обычно теряюсь. Обычно я пыталась доказать, что ТОГДА я так не думала, а наверное правильнее скакать, что ТЕПЕРЬ я так не думаю. А то происходит путаница: свое старое мнение я пытаюсь совместить с новым, а это не всегда возможно и видны куча неувязок которые ты замечаешь и пытаешься выяснить. Давай договоримся, что если я впредь замечу "что я больше так не думаю" я тебе об этом честно напишу. А то ты то не в курсе, что мое мнение изменилось и продолжаешь настаивать на написанном, а я чувствую, что мне приходится доказывать, что я не слон. Хорошо?
no subject
Date: 2009-12-17 02:08 pm (UTC)Хе, мне тоже :)
Но я мыслю совсем иначе ("мне надо найти себе место для отдыха получше") поэтому мне и кажется, что в твоей идее "что-то не так": "С какой стати, она решает, кому на какие курсы надо идти!?" - примерно так.
Но прошло достаточно много времени и я изменилась.
Слушай, это прекрасно! Это самое главное!
Потому что, ей богу, думать так - это какая-то самодеструкция.
И если это ушло, то я просто прям пойду и щас вина за это выпью!
no subject
Date: 2009-12-17 02:23 pm (UTC)Потому что, ей богу, думать так - это какая-то самодеструкция.
И если это ушло, то я просто прям пойду и щас вина за это выпью!"
хи-хи :) мы обычно долго спорим, а потом таки понимаем друг друга. Жаль, что мне не срезу пришла мысль о "не стоит совмещать старое и новое" . Но хорошо, что пришла.
"Но я мыслю совсем иначе ("мне надо найти себе место для отдыха получше") поэтому мне и кажется, что в твоей идее "что-то не так": "С какой стати, она решает, кому на какие курсы надо идти!?" - примерно так."
Я и эта девушка одинаковые по важности посетители. И если один человек начинает мешать хотя бы 5-м, то его можно попросить прекратить мешать, так как нас тупо больше. А вот если в баре принято пьяным танцевать на сцене - я буду искать себе другое место, потому что уже я сюда не вписываюсь.
no subject
Date: 2009-12-17 02:36 pm (UTC)Это понятно. Просто мне не придет в голову подумать о том, что девица должна как-то себя улучшать для услады моих глаз :)
Я подумаю всё что угодно, например, что неплохо бы пойти и столкнуть ее со сцены, потому что надоела, но только не о танцевальных курсах!
no subject
Date: 2009-12-17 03:07 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-17 03:16 pm (UTC)А с моей точки зрения - просто столкнуть - это обычный конфликт, который закончится и забудется. А вот попытки решать, что другому человеку нужно - это насилие над чужой волей. Это делание выбора за других, и это гораздо хуже.
Не к столу будет сказано, мой бывшенький, тоже, например, думал, что "улучшает" мир в целом и меня в частности, когда пытался обрядить меня в деловой костюм, вместо драных джинсов. Я ему тоже "мешала" своими джинсами, портила его картину мира, где женщины должны быть элегантны и утонченны.
Так вот, как я это чувствую, попытка обрядить меня в дорогой костюм - это гораздо большее насилие над моей личностью, чем обычная склока, даже если я в ней и проиграю.
no subject
Date: 2009-12-17 03:51 pm (UTC)Твой бывший отказывал тебе в компромиссе. Надо носить костюмы. Так принято. Женщины должны быть элегантными. Мой подход что-то типа: дорогая, сделай мне подарок на мой день рожденья, надень пожалуйста платье, мне так нравиться как ты выглядишь в платье. Как правило на такую просьбу люди отвечают: на ДР... ну так и быть один раз надену. Но это договор а не принуждение, потому что у тебя есть вариант отказаться и сказать нет, не надену! Или нет! не пойду я на курсы танцев. Основная мысль не "ты должна", а "давай договоримся".
no subject
Date: 2009-12-17 03:57 pm (UTC)Поэтому эта предлагаемая тобой форма не меняет сути: в одном случае - конфликт интересов, в другом - конфликт личностей. Второй - гораздо глубже и неприятнее. По-моему.
no subject
Date: 2009-12-17 04:23 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-17 05:20 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-17 06:02 pm (UTC)