Л-р семейный
Nov. 28th, 2009 05:37 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
funny_smileБлин, Шашка меня вывел.
Зачитала ему интересный пост из жеже, о том, что преобладающий тип мышления у человеков претерпевает эволюцию, и что сейчас дети не тупые, как кажется старшему поколению с другим типом мышления, а просто другие.
(Вот он, если что: http://catta.livejournal.com/93226.html)
Я ему часто заинтересовавшие меня посты из жеже вслух зачитываю. Кажется, я скоро перестану это делать.
Он мне, значит, говорит:
- То есть, я так понял основную мысль, что париться ни о чем не надо, всё что ни делается, всё к лучшему?
- Ну, типа того, - соглашаюсь я.
- А какие, - грит, - у автора основания полагать, что эти изменения не заведут нас в тупик? Вон, насекомые тоже развивались, развивались, а теперь оказывается, что это тупиковая ветвь эволюции.
- Ну, - говорю, - и такое, конечно, может быть, но на том обозримом отрезке нашей истории, по которому можно судить о наличии или отсутствии прогресса, можно определенно сказать, что сейчас жить стало гораздо лучше, чем пятьсот лет назад. Так что причины думать, что мы движемся в светлое будущее - вроде как, имеются. А вот причины думать, что мы движемся в тупик или в пропасть - только чисто умозрительные.
- Это какие же, - говорит, - у тебя объективные причины думать, что пятьсот лет назад жить было хуже?
- Как это какие? - Удивляюсь я. - Ты бы хотел жить в шестнадцатом веке? Когда продолжительность жизни - 35 лет, у всех поголовно вши и глисты, а в качестве общественного порицания тебе могут вырвать ноздри или отрубить руки?
- А разве продолжительная жизнь - это ценность?
- А разве нет?
- Это спорно, - говорит.
- Знаешь, что, - начинаю я заводиться. - Спорить тут не о чем! Жить 80 лет гораздо лучше, чем жить 40 лет. Всё. Если тебе хочется порассуждать на тему, что "белое это черное", то пожалуйста, без меня! Я не хочу слушать идиотскую демагогию, которая напрочь противоречит очевидному здравому смыслу.
- Но ведь главное, это не количество жизни, а качество!
- Блииииин!!! - Ору я. - Это вообще другой разговор! Я тебе говорю о том, что есть объективный критерий того, почему "стало лучше, чем было"! Этот критерий - средняя продолжительность жизни человека. Она выросла. Это хорошо. Объективно хорошо! А уж какая там была наполненность у жизни конкретного персонажа - вообще другая тема для другого разговора!
- Почему же это "объективно хорошо"? Это может быть вовсе даже не хорошо. Вот давай порассуждаем...
- Всё!!! - Ору я еще громче. - Хватит!!! Разговор окончен!!! Я достаточно ясно выразила свою мысль. Вместо конкретных возражений ты мне предлагаешь заняться выслушиванием демагогических упражнений на тему "а почему ты решила, что белое это белое?" Я это выслушивать не буду! Отстань от меня. Всё.
Вот так у нас долгими осенними вечерами проходят беседы о смысле жизни, блин.
Апдейт:
Вынесу из комментов одну аналогию. Чтобы было понятнее, чего я бешусь, и чего бы мне, в самом деле, не побеседовать с мужем о том, что ценнее, качество жизни или количество.
Вот есть два мерседеса: один 1995 года выпуска, другой - 2009-го. Нам надо выбрать, какой лучше.
Я говорю: у нового объем двигателя больше, вредных примесей в выхлопе меньше - поэтому он, наверное, лучше.
Я предполагаю, что следующим шагом обсуждения будет такой: Шашка мне скажет "зато у старого есть такие-то и такие-то плюсы" и мы сравним, чьи плюсы лучше.
Но вместо этого он мне говорит:
- Объем двигателя - это ерунда. Главное в машине, это не мощность, а кто в ней сидит за рулем и куда он едет!
Вот твой новый мерседес с пьяным водителем через сто метров в столб может быть врежется и превратится в груду металлолома, а старый еще двадцать лет проездит. Поэтому старый окажется в конечном итоге лучше.
Нормально так спорить вообще?
Это даже не "путать тёплое с мягким", это еще круче.
Мужская логика, что с них взять.
Блондин к тому же.
Зачитала ему интересный пост из жеже, о том, что преобладающий тип мышления у человеков претерпевает эволюцию, и что сейчас дети не тупые, как кажется старшему поколению с другим типом мышления, а просто другие.
(Вот он, если что: http://catta.livejournal.com/93226.html)
Я ему часто заинтересовавшие меня посты из жеже вслух зачитываю. Кажется, я скоро перестану это делать.
Он мне, значит, говорит:
- То есть, я так понял основную мысль, что париться ни о чем не надо, всё что ни делается, всё к лучшему?
- Ну, типа того, - соглашаюсь я.
- А какие, - грит, - у автора основания полагать, что эти изменения не заведут нас в тупик? Вон, насекомые тоже развивались, развивались, а теперь оказывается, что это тупиковая ветвь эволюции.
- Ну, - говорю, - и такое, конечно, может быть, но на том обозримом отрезке нашей истории, по которому можно судить о наличии или отсутствии прогресса, можно определенно сказать, что сейчас жить стало гораздо лучше, чем пятьсот лет назад. Так что причины думать, что мы движемся в светлое будущее - вроде как, имеются. А вот причины думать, что мы движемся в тупик или в пропасть - только чисто умозрительные.
- Это какие же, - говорит, - у тебя объективные причины думать, что пятьсот лет назад жить было хуже?
- Как это какие? - Удивляюсь я. - Ты бы хотел жить в шестнадцатом веке? Когда продолжительность жизни - 35 лет, у всех поголовно вши и глисты, а в качестве общественного порицания тебе могут вырвать ноздри или отрубить руки?
- А разве продолжительная жизнь - это ценность?
- А разве нет?
- Это спорно, - говорит.
- Знаешь, что, - начинаю я заводиться. - Спорить тут не о чем! Жить 80 лет гораздо лучше, чем жить 40 лет. Всё. Если тебе хочется порассуждать на тему, что "белое это черное", то пожалуйста, без меня! Я не хочу слушать идиотскую демагогию, которая напрочь противоречит очевидному здравому смыслу.
- Но ведь главное, это не количество жизни, а качество!
- Блииииин!!! - Ору я. - Это вообще другой разговор! Я тебе говорю о том, что есть объективный критерий того, почему "стало лучше, чем было"! Этот критерий - средняя продолжительность жизни человека. Она выросла. Это хорошо. Объективно хорошо! А уж какая там была наполненность у жизни конкретного персонажа - вообще другая тема для другого разговора!
- Почему же это "объективно хорошо"? Это может быть вовсе даже не хорошо. Вот давай порассуждаем...
- Всё!!! - Ору я еще громче. - Хватит!!! Разговор окончен!!! Я достаточно ясно выразила свою мысль. Вместо конкретных возражений ты мне предлагаешь заняться выслушиванием демагогических упражнений на тему "а почему ты решила, что белое это белое?" Я это выслушивать не буду! Отстань от меня. Всё.
Вот так у нас долгими осенними вечерами проходят беседы о смысле жизни, блин.
Апдейт:
Вынесу из комментов одну аналогию. Чтобы было понятнее, чего я бешусь, и чего бы мне, в самом деле, не побеседовать с мужем о том, что ценнее, качество жизни или количество.
Вот есть два мерседеса: один 1995 года выпуска, другой - 2009-го. Нам надо выбрать, какой лучше.
Я говорю: у нового объем двигателя больше, вредных примесей в выхлопе меньше - поэтому он, наверное, лучше.
Я предполагаю, что следующим шагом обсуждения будет такой: Шашка мне скажет "зато у старого есть такие-то и такие-то плюсы" и мы сравним, чьи плюсы лучше.
Но вместо этого он мне говорит:
- Объем двигателя - это ерунда. Главное в машине, это не мощность, а кто в ней сидит за рулем и куда он едет!
Вот твой новый мерседес с пьяным водителем через сто метров в столб может быть врежется и превратится в груду металлолома, а старый еще двадцать лет проездит. Поэтому старый окажется в конечном итоге лучше.
Нормально так спорить вообще?
Это даже не "путать тёплое с мягким", это еще круче.
Мужская логика, что с них взять.
Блондин к тому же.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-11-28 04:48 pm (UTC)смысл в том, что перинатальная смертность значительно снижена *объективный критерий!* - а число рождающихся хроников при этом возрасло, и они дают потомство. то тут хорошо, что плохо - я судить не возьмусь.
вот не является ли такая картина образной аналогией того, о чем говорит Шашка.
no subject
Date: 2009-11-28 05:17 pm (UTC)Но ведь это неоднозначный фактор. Ну вот есть у нас теперь в обществе толпа диабетиков, которые живут всю жизнь в зависимости от инстулина и в смутном страхе, что однажды случится теракт на инсулиновых заводах, а пятьсот лет назад они бы однозначно умерли в младенчестве, не жили бы и не мучались.
Это вопросы из серии "если у вас нету тёти, то вам ее не потерять, а если вы не живёте, то вам и не умирать".
Мне кажется, там где нельзя что-то однозначно померить линейкой (как ту же пресловутую продолжительность жизни), там и нельзя искать аргументы.
То есть как темы для обмена мнениями, построения мировоззренческих моделей - это да, такие вопросы весьма интересны. Но это не аргументы "за" или "против", потому что они слишком неоднозначны.
Оружие массового поражения, конечно, более однозначный фактор. Тут я согласна, что мы имеем вполне объективный откат к "тупику эволюции".
А вот остальные, так же как и с естественным отбором - гораздо более спорны, чем моя "продолжительность жизни".
Но такой разговор, конечно, по мне, так гораздо более продуктивен, чем невнятные эсхатологические изыскания, основаные на чистых верованиях или вовсе придуманых на ходу моделях "а вот может быть и такое".
no subject
Date: 2009-11-28 05:44 pm (UTC)Мне кажется, у нас разногласие концептуальное :)))
Когда философию изучали, я верила, что мир познаваем. Тогда философ меня как-то убедил.
А сейчас вот чем дальше живу, тем больше думаю, что только частично он познаваем. То есть, может он и познаваем до конца человечеством в целом, но не при моей жизни точно, так что для меня полная познаваемость мира это чистой воды абстракция.
Соответственно, и с линейками большааая проблема.
Хотя, если быть честной с самой собой, отстаивать позицию необъективности любых линеек - позиция лентяя из анекдота "зачем что-то делать, когда я и так лежу под пальмой" :)))
no subject
Date: 2009-11-28 05:48 pm (UTC)Но у нас с Шашкой получается как: он просит линеек, я худо-бедно какие-то ему выдаю, а он говорит, нет, это плохие линейки!
То есть, вот есть два мерседеса: один 1995 года выпуска, другой - 2009-го. Надо выбрать, какой лучше.
Я говорю: у нового объем двигателя больше, вредных примесей в выхлопе меньше - поэтому он, наверное, лучше.
А Шашка мне говорит: Это всё ерунда. Главное в машине, это кто в ней сидит за рулем и куда он едет! Вот твой новый мерседес с пьяным водителем через сто метров в столб может быть врежется и превратится в груду металлолома.
Нормально так спорить вообще?
no subject
Date: 2009-11-28 05:57 pm (UTC)я в таких случаях говорю - а вот ты и не прав нифига, на самом деле лучше тот мерседес, который РОЗОВЫЙ!
no subject
Date: 2009-11-28 06:02 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-28 06:10 pm (UTC)