Л-р семейный

[funny_smile]

Блин, Шашка меня вывел.
Зачитала ему интересный пост из жеже, о том, что преобладающий тип мышления у человеков претерпевает эволюцию, и что сейчас дети не тупые, как кажется старшему поколению с другим типом мышления, а просто другие.
(Вот он, если что: http://catta.livejournal.com/93226.html)
Я ему часто заинтересовавшие меня посты из жеже вслух зачитываю. Кажется, я скоро перестану это делать.
Он мне, значит, говорит:
- То есть, я так понял основную мысль, что париться ни о чем не надо, всё что ни делается, всё к лучшему?
- Ну, типа того, - соглашаюсь я.
- А какие, - грит, - у автора основания полагать, что эти изменения не заведут нас в тупик? Вон, насекомые тоже развивались, развивались, а теперь оказывается, что это тупиковая ветвь эволюции.
- Ну, - говорю, - и такое, конечно, может быть, но на том обозримом отрезке нашей истории, по которому можно судить о наличии или отсутствии прогресса, можно определенно сказать, что сейчас жить стало гораздо лучше, чем пятьсот лет назад. Так что причины думать, что мы движемся в светлое будущее - вроде как, имеются. А вот причины думать, что мы движемся в тупик или в пропасть - только чисто умозрительные.
- Это какие же, - говорит, - у тебя объективные причины думать, что пятьсот лет назад жить было хуже?
- Как это какие? - Удивляюсь я. - Ты бы хотел жить в шестнадцатом веке? Когда продолжительность жизни - 35 лет, у всех поголовно вши и глисты, а в качестве общественного порицания тебе могут вырвать ноздри или отрубить руки?
- А разве продолжительная жизнь - это ценность?
- А разве нет?
- Это спорно, - говорит.
- Знаешь, что, - начинаю я заводиться. - Спорить тут не о чем! Жить 80 лет гораздо лучше, чем жить 40 лет. Всё. Если тебе хочется порассуждать на тему, что "белое это черное", то пожалуйста, без меня! Я не хочу слушать идиотскую демагогию, которая напрочь противоречит очевидному здравому смыслу.
- Но ведь главное, это не количество жизни, а качество!
- Блииииин!!! - Ору я. - Это вообще другой разговор! Я тебе говорю о том, что есть объективный критерий того, почему "стало лучше, чем было"! Этот критерий - средняя продолжительность жизни человека. Она выросла. Это хорошо. Объективно хорошо! А уж какая там была наполненность у жизни конкретного персонажа - вообще другая тема для другого разговора!
- Почему же это "объективно хорошо"? Это может быть вовсе даже не хорошо. Вот давай порассуждаем...
- Всё!!! - Ору я еще громче. - Хватит!!! Разговор окончен!!! Я достаточно ясно выразила свою мысль. Вместо конкретных возражений ты мне предлагаешь заняться выслушиванием демагогических упражнений на тему "а почему ты решила, что белое это белое?" Я это выслушивать не буду! Отстань от меня. Всё.

Вот так у нас долгими осенними вечерами проходят беседы о смысле жизни, блин.


Апдейт:
Вынесу из комментов одну аналогию. Чтобы было понятнее, чего я бешусь, и чего бы мне, в самом деле, не побеседовать с мужем о том, что ценнее, качество жизни или количество.

Вот есть два мерседеса: один 1995 года выпуска, другой - 2009-го. Нам надо выбрать, какой лучше.
Я говорю: у нового объем двигателя больше, вредных примесей в выхлопе меньше - поэтому он, наверное, лучше.
Я предполагаю, что следующим шагом обсуждения будет такой: Шашка мне скажет "зато у старого есть такие-то и такие-то плюсы" и мы сравним, чьи плюсы лучше.
Но вместо этого он мне говорит:
- Объем двигателя - это ерунда. Главное в машине, это не мощность, а кто в ней сидит за рулем и куда он едет!
Вот твой новый мерседес с пьяным водителем через сто метров в столб может быть врежется и превратится в груду металлолома, а старый еще двадцать лет проездит. Поэтому старый окажется в конечном итоге лучше.

Нормально так спорить вообще?
Это даже не "путать тёплое с мягким", это еще круче.
Мужская логика, что с них взять.
Блондин к тому же.

Comments

[everlasting-cat.livejournal.com]

Я Вас в данном вопросе поддерживаю и всячески одобряю. А Ваш супруг транслирует сугубо совецкий мессидж типа что продолжительность жызни, здоровье, еда etc - это фигня в сравнении с мировой революцией и бросанием себя на амбразуру. ВотЪ.

[funny_smile]

Это так, но даже это в данном случае лично мне не важно, потому что это уже другая тема для другого разговора.
Мне же всего навсего было нужно было доказать тезис, что для веры в светлое будущее (ну, или по-крайней мере, не очень черное) - есть объективные основания, а для предположений о том, что мы - тупиковая ветвь эволюции у нас таких оснований нет.
Так нет же, надо придраться к совершенно очевидному факту и начать из него высасывать бог знает какие дикие измышления!

[everlasting-cat.livejournal.com]

Может, вредничал, а может и правда считает, что мир катится во зло. Я часто сталкиваюсь с такими взглядами, особенно у людей с элементами подростковости. Вот типа раньше были эльфы и рыцари, а теперь скучные капиталисты :)))

[funny_smile]

Хотя, вы правы.
Если бы я ему позволила и дальше разглагольствовать - как раз и пошел бы разговор об амбразурах. О том, как круто, наверное, было заживо сгнить на строительстве Петербурга, нежели сидеть в жежешечке, например.

[everlasting-cat.livejournal.com]

Мужики! Что с них взять :) "Женщины знают, как хрупка жизнь, как близка смерть, а мужчины мечтают о бессмертии и убивают без конца по всякому поводу."

[13zuzanna13.livejournal.com]

Никто не может так качественно вывести из себя, как спутник жизни.

[funny_smile]

О, да. Так бы и дала молотком по голове.

[13zuzanna13.livejournal.com]

Сковородкой.

[goldy-powder.livejournal.com]

Ну так ведь и качество жизни сильно повысилось. Не понимаю, как можно с этим спорить.

[funny_smile]

Под "качеством" имеется в виду наполненность, осмысленность, а не комфорт.

[omsh.livejournal.com]

Ага, а наполненность и осмысленность кто будет оценивать - он лично для всех или каждый для себя? Учитывая, что у нас нет и не может быть объективных данных об удовлетворенности людей своей жизнью в шестнадцатом веке, то это разговор в пользу бедных, победителей в споре быть не может.

Я, честно говоря, прекратила бы подобный разговор на фразе "Это спорно" Сказала бы, что для тебя спорно, а для меня нет (мой муж тоже любит пускаться в пространные рассуждения).

[goldy-powder.livejournal.com]

Насчёт наполненности - в 16 веке она была нереально наполненной )) Достаточно попробовать провернуть стрирку без стиральной машины и водопровода, а потом погладить это старинным утюгом. Жизнь наполнится по самое не могу.
Предвидя возражения - это, мне кажетмся, не к комфорту относится, а тому, что, при таком уровне развития техники, об абстрактных вещах времени рассуждать точно не останется. Пятндцать минут лежишь-отдыхаешь, уже кайф и смысл жизни.

[allaall.livejournal.com]

Философ он у тебя :). Качество жизни зачастую определяет и ее продолжительность, кстати.

[funny_smile]

Повторю свой ответ предыдущему комментатору: Под "качеством" имеется в виду наполненность, осмысленность, а не комфорт.

[besti.livejournal.com]

чОрт. а я тоже думаю, что продолжительность жизни это не объективный критерий. то есть, если честно, я думаю, что "объективных" критериев нет вообще, потому что оценить систему объективно один из элементов системы не может.
а почему я так думаю про продолжительность жизни. эх, ладно:
1) если бы мне предложили жить 200 лет, я бы отказалась. дела, интересные мне, распланированы лет на 80, и суетиться дальше мне лень и скучно. то есть моя "примерная планируемая судьба" продиктована существующими правилами игры, и если моя жизнь пройдет в соответствии с ней, я умру счастливым человеком. думаю, люди, которые планировали судьбу длиной около 40 лет, в соответствии со своим контекстом, были счастливы точно в той же мере. такая же ерунда насчет глистов и жжшечки. я как-то не чувствую себя глубоко обделенной, не обладая квантолучевым визорофоном, хотя человек 22 века, конечно, будет очень жалеть нас, своих далеких предков, не обладавших этой необходимейшей вещью.
2) если думать не только о себе, но и о детях, то нужно освобождать им пространство жизни. вот сейчас до пенсии и рулят родители детшками, проблемы с сепарацией у тридцатилетних - пытаюсь вот представить себе в 16 веке 30летнего сына, которого содержат папа с мамой, бугога. А если мы будем жить до 200 лет, то более старые и опытные особи будут держать власть до 150 лет, а молодняк будет расходной монетой до тех же 150 лет. ну, если по большому счету, исключения не рассматриваем. псхология стаи, власти и лидерства в ней пока ничем не заменена.

я хочу сказать, что меньше/дольше ОБЩИМ ЧИСЛОМ жить не хуже/лучше, а примерно одинаково. вот если отдельному человеку дается такое преимущество, то ему может быть лучше на фоне остальных. но если в среднем, то разницы, имхо, никакой.

хотя нельзя не согласиться, что некими людьми на уровне создания концепций *то есть на некоем уровне власти, и интересно было бы подумать, людьми какого возраста :)))* увеличение продолжительности жизни выбрана как одна из целей человечества, направление движения, и с тем, что большинством людей эта цель не оспаривается, а принимается как объективно-хорошее.
то есть коллектив ЗА, так что мои пометки на полях это так, частное мнение, и спора *меня с человечеством, гыгы* таки да, тут быть не может.

[funny_smile]

Сожалею. Это всё, конечно, интересно, но не мне, а Шашке.
Мне интересно только одно: изначально обсуждался вопрос: "всё что ни делается - всё к лучшему, так ли это?" - ответ на этот вопрос мне интересен.
Вот на этот вопрос я и отвечала.
И мой ответ таков: возможны оба варианта ответа, но я склоняюсь к варианту "да", потому что за последние пятьсот исчезли вши, зато появилась продолжительность жизни. Пусть эти аргументы сколь угодно сомнительны, но они хотя бы есть, и хотя бы в нашей системе координат они ощутимы и объективны.
А аргументов за вариант "нет" я ни с Шашкиной ни с вашей стороны не вижу вообще никаких. Ни хороших ни плохих.
Логичным продолжением начатого мною (вернее, автором поста по ссылке) разговора я вижу поиск таких аргументов, а не доказательство того, что предоставленные мною аргументы слишком сомнительны. Предложите аргументы за вариант "нет, всё что сейчас происходит заводит нас в тупик эволюции", вот тогда мы сравним, у кого аргументы сомнительнее.
А то получается, я что-то предлагаю, мне в ответ ничего не предлагают, зато обсирают то, что предложила я, и я же еще свои доводы должна защищать. А противная сторона вообще не считает нужным доказывать свою точку зрения, только ругает мою.
Вот в чем проблема. А не в глистах и даже не в наполненности жизни.

[besti.livejournal.com]

лучше или хуже стало за последние столетия - если на мой взгляд, не лучше и не хуже, а по-другому, как в статье про детей.
то есть мой личный ответ на этот вопрос может быть разным в зависимости от состояния. в котором я пребываю на сей момент. по большому счету, я скорее скажу лучше, чем хуже, так как мое мировоззрение таково, что мысль материальна, поэтому бессмысленно думать, что все плохо и будет ещё хуже, тогда логически остается взять веревку да повеситься.
но если пытаться искать объективные критерии, то я бы вспомнила про оружие массового уничтожения; теорию накопления генетических сбоев в результате устранения естественного отбора с целью снижения смертности при беременности и родах и внедрения репродуктивных технологий и прочих техногенных факторов; Ну и там, информационную перегрузку и постепенное разрушение общего контекста, что влечет разобщение социума *это уже мое личное мнение, я в этом корни терроризма склонна видеть, хотя более подробно на эту тему пока говорить не готова*, потерю "общепринятых ценностей" без умения выработать свои собственные и, как ещё одно следствие, низкую удовлетворенность жизнью у людей при, казалось бы, высоких показателях длины жизни и уровня медицины...

[vadim-thesis.livejournal.com]

зависимость длительности жизни от качества жизни самая прямая.
за 80 лет умеренной жизни в нынешнее время можно насочинять гораааздо больше стихов, написать картин и наваять статуёв, чем за 45 лет непрерывного рытья чорной репы раком в поле.
--
по поводу остального. Скоро люди утратят речь до минимума, склеятся в рой и будут общаться танцами и жужжанием.
пчелы-ученые будут изобретать новые сорта мёда.
отдельные пчелы-менты будут выборочно (или произвольно) кого-то пиздить.
а я останусь трутнем.

[funny_smile]

"за 80 лет умеренной жизни в нынешнее время можно насочинять гораааздо больше стихов, написать картин и наваять статуёв, чем за 45 лет непрерывного рытья чорной репы раком в поле"

Мне на это возражают, что сочиняние стихов всё равно приходится на первые активные 35 лет жизни, а дальше существо просто греется на солнышке и толку от него никакого, хоть оно 40 лет живет, хоть 80.

[qqqsss.livejournal.com]

А как я ценю водопровод с канализацией, кто бы знал.

[funny_smile]

А контрацепция? А тампоны? А обезболивающие?

[pascendi.livejournal.com]

Я понял пост Катты иначе. Ничего хорошего в клиповом мышлении нет. Оно ограничивает способность человека понимать -- и думать, между прочим.
Главная причина этого -- то, что дети в самом важном для развития умственных способностей возрасте неограниченно пользуются телевизором и компьютерными играми, и практически перестали читать книги. Мышление (как и способность понимать письменную речь) воспитывается исключительно обильным чтением, причем чем раньше, тем лучше.
Будь я сейчас родителем -- я бы ребенка не допускал ни до игр, ни до телевизора. Час в день, не больше. Но книги -- в неограниченном количестве, и с обязательным обсуждением прочитанного.

[funny_smile]

Из поста Катты, последняя строчка:

"Это я к тому, что будущее будет не столько ужасным, сколько другим. Как это с ним обычно бывает."

Так что, думаю, мы с Шашкой поняли пост Катты правильнее.

[dingir.livejournal.com]

тока я не пойму, где ж в XVI веке было качество... особенно у крепостных-то крестьян.

[funny_smile]

Я там выше в комментах писала на этот счет. Под "качеством" подразумевается наполненность, осмысленность, а не комфорт.
А поскольку мы ж на ходу аргументы придумываем, то на этот вопрос у нас такой ответ: у них была глубокая эмоциональная или даже духовна связь с другими людьми или даже со всей природой в целом. И от этого у них была наполненность и осмысленность жизни.